PDA

Просмотр полной версии : Ветрогенератор на основе 4А100S4УЗ


NaturalLeo
08.04.2017, 22:10
Здравствуйте, уважаемые участники форума :hi:. Наконец-таки настал момент, когда и я могу приступить к практической части создания ветрогенератора. Поэтому возьму на себя смелость открыть эту тему, где буду описывать процесс и просить совета. Сразу признаюсь, что это первый опыт. Да, возможно, стоило начинать с чего-то поменьше и попроще, но принцип все равно один, к тому же путь обуздания энергии ветра все равно к этому приведет и покажет, что это далеко не предел. Как и большинство, хочу начать с генератора. Его буду делать на основе трехфазного асинхронного двигателя (далее АД) 4А100S4УЗ, изображение с данными прикладываю. 17654 176551765617657176581765917660Его размеры: Внешний диаметр ротора = 104мм; Внутренний диаметр статора = 104,7мм, его посчитал из таблицы зазоров для АД, исходя из мощности и оборотов, вот ссылка: http://energo.ucoz.ua/publ/16-1-0-320, зазор 0,35мм; Длина статора = 99мм; Длина ротора, рабочая часть (по железу) = 99,5мм; Вал двигателя = 28мм; Толщина заливки алюминия "беличьей клетки" ротора = 20мм; Ширина зуба в верхней точке = ~6мм; Ширина паза в верхней точке = ~ 3мм; Глубина паза = ~ 1,7мм. Обмотка статора, судя по всему, выполнена проводом диаметра 1,12мм, содержит 6 секций, по три катушки в каждой, двигатель 4-х полюсной, фазы соединены в звезду, без возможности другого соединения. Фазы прозвонил, на корпус не бьют, сопротивление одинаковое. На данный момент занимаюсь изучением теории для того, чтобы рассчитать параметры переделки двигателя в генератор. Читал здесь на форуме зарубежную методику устранения магнитных залипаний: http://windpower-russia.ru//showpost.php?p=384&postcount=8 , нашел таблицу Excel "Расчет скоса полюсов по методу виртуального магнита и проточки ротора под цилиндрические магниты" и онлайн калькулятор обмоток генератора на сайте: http://bavaria-direct.co.za/scheme/calculator/, но воспользоваться всем этим и многим другим не хватает опыта и некоторых данных, которые из него вытекают. Поэтому нуждаюсь в помощи по расчетам и советам в реализации, так как к практике приступить готов, а время полного, самостоятельного изучения данных вопросов неизвестно. Взамен предоставлю все данные, которые смогу получить, и подробно расскажу об идущей работе. Теперь к тому, с чем надо разобраться. Знаю, что для расчета генератора нужно обладать многими данными, здесь и предполагаемый диаметр винта, стартовый момент и его КИЭВ, быстроходность, средний ветер в регионе, высота мачты, и на сколько вольт будет система аккумуляторов, ветер начала зарядки и т.д. и т.п. Что на данный момент известно мне: винт будет изготавливаться из трубы ПВХ диаметра до 315мм, если брать 315мм, то толщина стенки 7,7мм (SN4), можно купить и 315мм, 9,2мм (SN8), но она вроде бы реже встречается в продаже или изготавливается на заказ. Прайс-листы для примера прикладываю.17661;
17662 В общем, диаметр винта ограничивается диаметром трубы таким образом, чтобы организовать приемлемую прочность конструкции. Средняя скорость ветра около 3,5 м/с - Санкт-Петербург. Мачта, наверное, минимум 9 метров. С системой аккумуляторов хотел бы посоветоваться, планируется 24 либо 12 вольт. Скорость ветра на начало зарядки: хотелось бы 4 м/с, но не больше 4,5 м/c. Вот на основе этих данных нужно переделать двигатель в генератор на постоянных магнитах и по возможности постараться, чтобы его мощность стремилась к мощности винта максимального доступного (по критерию прочности) диаметра. Сразу скажу, что не ищу каких-то самых эффективных и экспериментальных способов, а нуждаюсь в простых, но по возможности, эффективных, проверенных методах. Теперь, чтобы легче было ответить, попробую сформулировать конкретные первоначальные вопросы. Вопрос №1. Можно ли использовать статор без перемотки или намного эффективней его перемотать? Если перемотать, то каким проводом, на сколько полюсов и каким методом? Вопрос №2.(ответ основывается из ответа на вопрос №1). Обязательно ли изготавливать металлическую втулку или можно обойтись без нее? Какие, исходя из известных данных, выбрать магниты (диаметр и высота), какое должно быть количество полюсов на роторе, должны ли они быть явно выраженными или нет? Вопрос №3. «Шуба» изготавливается просто для удобства расположения магнитов и крепости ротора? Или у нее другое предназначение? Вопросов много, но начать нужно постепенно, к тому же многие вопросы в процессе отпадут сами собой. В общем, нужно как можно скорее рассчитать данные, отдать ротор токарю, заказать магниты. Очень рассчитываю на вашу поддержку, знаю, что здесь очень много активных, знающих участников, среди них и модераторы. Особенно буду благодарен за исчерпывающие для начинающих ответы.

DJ_Grom
09.04.2017, 03:51
Приветствую новичка в нашем не лёгком деле!
Все мы когда-то были такими.
Вопрос №1. Можно ли использовать статор без перемотки или намного эффективней его перемотать? Если перемотать, то каким проводом, на сколько полюсов и каким методом?
Можно, но получишь малюсенькие копеечки.
По хорошему без перемотки никак, совсем:cray:. Паспорт твоего движка прикладываю (предпоследний).
Экспериментальных типов намоток много, каждый решает для себя сам. Я рекомендую стандарт 2полюса/3катушки.
36 зубов/24 полюса в твоём случае.
Про круглые магниты забудь, эффективность маленькая.
Я использую 20*10*5, показали себя очень не плохо, проточку выкладываю под 24 полюса.
Выход на 100% на 200-250об/мин.
Вопрос №2.(ответ основывается из ответа на вопрос №1). Обязательно ли изготавливать металлическую втулку или можно обойтись без нее? Какие, исходя из известных данных, выбрать магниты (диаметр и высота), какое должно быть количество полюсов на роторе, должны ли они быть явно выраженными или нет?
явновыраженость не относится к генераторам 2/3, и тем более с обмоткой на каждый зуб.
Гильза обязательна для многополюсных систем, даёт до 5-10% прироста мощности. Для моей рекомендации хватит толщины металла 7-8мм с лихвой.
Вопрос №3. «Шуба» изготавливается просто для удобства расположения магнитов и крепости ротора? Или у нее другое предназначение?
При использовании прямоугольных магнитов, надобность в ней отпадает.

Порядок работы следующий:
1 определиться с полюсами (советов будет очень много, сколько людей, столько мнений, но решать только тебе, как начинающему советую не извращаться и остановиться на соотношении 2/3)
2 сделать ротор (проточить, наклеить)
3 намотать тестовую катушку (исходя из данных ротора) и снять результаты прокрутки
4 вывести требуемые обороты на начале зарядки (тут определяешься с системой 12/24/36/48 или сколько твоя душа пожелает), посчитать витки, определиться звезда/треугольник.
5 намотать все обмотки (если опыта перемотки нет, то с могарычём к перемотчикам, говоришь хочу столько витков на каждом зубе, провод посчитайте сами, чтоб заполнение было по максимуму)
6 прокрутить на АКБ и по результатам
7 подобрать винт исходя из ветров в твоей местности.
8 сделать "гондоллу" и защиту от бури
9 сделать контроллер слежения за АКБ (готовые стоят очень не мало)

Сразу скажу, мачта 9м, это мало, работать будет только в почти чистом поле.
Если вокруг есть постройки и растительность, минимум 3-5м над ними "подпрыгнуть".
Если не передумал ещё, напиши что решил и потянешь ли...

Владимир.74
09.04.2017, 09:18
Приветствую.:hi:
На счёт трубы 315, с толщиной стенки 9,2 мм.
(Пока будешь заниматься всем остальным, можешь планово искать.)
Труба дорогущая , это однозначно ! Надо искать отходы. Нужной длинны обрезок. (Я нашёл остачу без раструба L-3 метра, от 6 метровой. Раза в три дешевле, аналогичной 2 метровой трубы с раструбом )
Найти можно в интернет , у меня к примеру по OLX . Можно обзвонить конторы ещё, которые продают или занимаются монтажом .. Ищи "отходы" , может быть с повреждённым раструбом, который естественно тобой обрежется.
Раз решил, то не теряй времени. Собирай материалы заранее. :hi:

Serj
10.04.2017, 00:47
Можно, но получишь малюсенькие копеечки.
Можно отжимать до 30-40% от номинала , а то (разделив фазы пополам -соединить в параллель -выпрямив каждую фазу и соединив последовательно ) и больше (меди не засунешь) .

DJ_Grom
10.04.2017, 08:45
Serj, намотка катушек - три бублика один в одном, разделение невозможно...
Обмотка статора, судя по всему, выполнена проводом диаметра 1,12мм, содержит 6 секций, по три катушки в каждой, двигатель 4-х полюсной, фазы соединены в звезду, без возможности другого соединения

egor1372
10.04.2017, 11:41
разделить ,в вашем случае, возможно,провод толстый,аккуратно найти концы у катушек,у вас три катушки в фазе,эти катушки параллелите и будет вам счастье.Потом поиграетесь ,треугольник-звазда,и будет вам выбор 12\24 вольта.И всё,гена готов!Больше меди ,чем с завода вы не уложите,только испортите двигатель!!!!!

DJ_Grom
10.04.2017, 12:21
ребята, внимательно почитайте схему намотки и данные двигла.
провод 1,12мм, в пазу 35шт, намотка 1-12, 2-11, 3-10.
даже если разделить все катушки на секции (делить внутри секции нельзя, схема намотки не позволяет), при максимуме тока в 8А на кв.мм, получим грубо 2кв.мм сечения и 16А тока с фазы, со всего гены 48А, при этом он уже начнёт дымиться.
При работе на 24в это составит 1152вт пиковой мощности на 600-700об/мин (винт для таких оборотов трудно подобрать и изготовить).
Не маловато для движка в 3 квт?
Я считаю маловато.
Он же 4 полюса! Был бы 8-12, проще было, перематывать точно не надо.

А что молчит создатель темы? Пропал?
Если будешь молчать, через пару дней удалю тему, чтоб мусора не было.

egor1372
10.04.2017, 12:45
Речь идет о следующем:каждая катушка из 3-х наматывается в 6 пазов из неё выходят 2 конца,таких катушек в фазе три ,их параллелим.Бешенных токов там не будет,так как магниты у нас не бесконечной силы,а вот упираться не будет!

Serj
10.04.2017, 22:37
ребята, внимательно почитайте схему намотки и данные двигла.
Двигатель четырёхполюсник ,в одной фазе две катушки , катушка состоит из трёх секций
1-12, 2-11, 3-10. первая и вторая 19-30 , 20-29 , 21-28
вот эти две катушки нужно соединить параллельно

Не маловато для движка в 3 квт?
Восьмиполюсник в этом габарите был бы ~ 1,5 кВт

DJ_Grom
10.04.2017, 22:57
Восьмиполюсник в этом габарите был бы ~ 1,5 кВт
Двигло, а не генератор, да и какая уже разница, топикстартер молчит, скоро почищу тему нафиг.

NaturalLeo
11.04.2017, 01:15
Не-не-не, я здесь, живой, прошу прощения за промедление:pardon:. Взглянув на открытую мной тему спустя некоторое время после ее создания, я увидел только два ответа от DJ_Grom и Владимир.74. Так вот, дабы не запутаться, отвечу так, как будто других ответов я еще не видел. DJ_Grom, спасибо большое за замечательный, толковый и подробный ответ! Ну, раз перемотка дает более высокую эффективность на тех же оборотах, как я понял, значит решено, будем мотать! Спасибо за паспорт, полезно, есть пару вопросов по нему, указал на изображении.17676 36 на 24, действительно 3 к 2, это ведь классика трехфазных генераторов?! Люблю классику. Получается 36 катушек, то есть каждая катушка мотается на один зуб таким вот примерно методом?:17677 http://veter-yak.narod.ru/index/0-6 Я как раз о нем подумывал. Круглые магниты менее эффективны, чем призмы, потому что покрывают меньшую площадь ротора? Понял, будут призмы. Вот только в случае с ними есть ли проверенная методика расчета скоса для уменьшения залипания, а то я все методики читал под цилиндрические, и таблица Excel, о которой упомянул, тоже для них. Ротор получается что-то вроде: https://www.youtube.com/watch?v=B2jPJiCB6y8
, только тут на видео выраженные полюса на неперемотанный двигатель? И еще что-то пытаются объяснить про способ скоса в случае с призмами. «Выход на 100% на 200-250об/мин.» Это означает, что, к примеру, беру я винт из библиотеки: 17678 У него на 7 м/с обороты 250, мощность 811 Вт, КИЭВ 0,49 (удивительные данные) и имею в моем случае возможность создать генератор, скажем, с мощностью на 24 В систему 700 Вт при 250 оборотов? Если так, то это чудесно! Про гильзу тоже понял, значит, буду делать, хотя 5-10% это не решающая величина, но как понял здесь идет борьба за все. А кстати, если увеличить высоту магнитов на 1 мм, то мощность будет не меньше, чем с гильзой, но без этого 1 мм? Отдельная благодарность за грамотный порядок всей работы, в такой последовательности все и сделаю. Про мачту тоже услышал, подумаю, все верно. Расчет так же принимаю на вооружение, еще как понял, нужно отнять толщину гильзы и рассчитать скос? Конечно, потяну, по крайней мере, сделаю все, что в моих силах! Тем более с поддержкой знающих людей. Владимир.74, спасибо за совет, я, если честно, и не подумал про такой вариант, так действительно гораздо дешевле, но найти надо постараться, конечно, благо пока время есть! А не подскажешь, случаем, какие диаметры винта из 315мм 9,2 и 315 7,7мм максимальны по крепости с учетом длинных и мощных махов?
"А Вас не будоражит идейка "изпользовать АД в генераторном режиме"? Ничего в движке ворошит не надо, хмм.." hrpankov, конечно будоражит, даже экспериментировал с введением АД в генераторный режим, но 1600 об/с не для ветра, даже если 600 об/c АД, пробовать с редуктором, то нет необходимой стабильности оборотов для такого генератора. А вот для мини ГЭС можно подумать. И вот дальше началось, то о чем я беспокоился, а именно что будет много вариантов реализации, но при этом знающие и опытные люди будут до конца не согласны друг с другом, что я уже встречал читая разные темы здесь. Это усложняет процесс изучение и выбора вариантов. Поэтому я предлагаю, по крайней мере в этой теме избрать критерий от которого можно будет отталкиваться в выборе подходящего способа создания генератора и в последствии всего остального. Немного об этом я уже написал: нужно относительно простой, но проверенный и эффективный способ, про который имеется достаточно количество информации и примеров(желательно) перемоток, переделок я не боюсь, ведь это бесценный опыт. egor1372, Serj вы хотите сказать, что в итоге при использовании одинакового веса магнитов, допустим на 200 об/мин генератор без перемотки будет выдавать мощность на 24 В систему не меньше чем с перемоткой что ли? Так зачем же тогда умные люди мотают? Или это в том случае когда провод тонкий в двигателе изначально? Мощность то конечно можно получить большую в случае без перемотки, только наверное обороты этой мощности будут гораздо больше.

DJ_Grom
11.04.2017, 03:12
Получается 36 катушек, то есть каждая катушка мотается на один зуб таким вот примерно методом?
Абсолютно точно.
Про гильзу тоже понял, значит, буду делать, хотя 5-10% это не решающая величина, но как понял здесь идет борьба за все. А кстати, если увеличить высоту магнитов на 1 мм, то мощность будет не меньше, чем с гильзой, но без этого 1 мм?
Без гильзы, алюминий ротора даёт эквивалент воздушного зазора. Не есть хорошо, надо намного толще магниты из-за этого.
возможность создать генератор, скажем, с мощностью на 24 В систему 700 Вт при 250 оборотов?
нет, не так.
6 прокрутить на АКБ и по результатам
7 подобрать винт исходя из ветров в твоей местности.
а 100%, это о твоём доноре. при полностью заполненом роторе, на гильзе и т.д. на 250об/мин, ты должен получить в районе 3квт, может чуть меньше, но не на много.
После изготовления будет видна характеристика гены и тогда винт подберём к нему. У Владимира подобрали винт, что спалили нафиг контроллер на 80А. Сейчас уже доделываем новые мускулы для него на пиковый ток до 500А.
Расчет так же принимаю на вооружение, еще как понял, нужно отнять толщину гильзы и рассчитать скос?
Скос не думаю чтоб надо высчитывать, возьми чуть больше растояния между зубами и хватит.
Гильзу да, точнее проточка ротора с уже насаженой гильзой, зазором и поправкой на кривость рук и клей.

Сразу ищи подшипники новые, лучше закрытые металлом, но можно с резиновыми сальниками. Чтоб потом не перебирать снова.

Поясниловка к паспорту ниже.

Serj
11.04.2017, 03:35
хотите сказать, что в итоге при использовании одинакового веса магнитов, допустим на 200 об/мин генератор без перемотки будет выдавать мощность на 24 В систему не меньше чем с перемоткой что ли?
В принципе да , если есть возможность переключения катушек в фазах , на видео восьмиполюсник - не перемотанный , плюс экономия на меди и т.п .



Так зачем же тогда умные люди мотают?
Для увеличения мощности .
Мощность то конечно можно получить большую в случае без перемотки, только наверное обороты этой мощности будут гораздо больше.
Поэтому катушки в фазах приходится соединять параллельно ,что бы снизить напряжение и повысить ток .

DJ_Grom
11.04.2017, 08:09
Serj, я привёл почти точнейший расчёт возможного развития событий без перемотки, именно с раскладом разъединения катушек.
1152вт (это полная мощность, не учитывающая потерь в самом гене) и с него начнёт идти дым, т.к. плотность тока 8А/кв.мм заставляет перегреваться трансы до 70-80град, даже с обдувом вентилятором.
Для увеличения мощности
Вот именно! Зачем на камазе возить пачку сигарет, если скорость от этого не увеличится?

Gennadiy
11.04.2017, 11:15
Скос не думаю чтоб надо высчитывать, возьми чуть больше растояния между зубами и хватит.
Не много будет? От залипаний, конечно, не уйти и самый оптимальный вариант тяжело вычислить и то через практику. Я делал скос как у Sergey vetrov, тоесть, примерно треть зуба.
По поводу скоса может ещё кто добавит!

egor1372
11.04.2017, 21:29
egor1372, Serj вы хотите сказать, что в итоге при использовании одинакового веса магнитов, допустим на 200 об/мин генератор без перемотки будет выдавать мощность на 24 В систему не меньше чем с перемоткой что ли? Так зачем же тогда умные люди мотают? Или это в том случае когда провод тонкий в двигателе изначально? Мощность то конечно можно получить большую в случае без перемотки, только наверное обороты этой мощности будут гораздо больше.

У вас провод 1,12-Куда с добром!Мотают либо под что-то конкретно-ТЭН,36\48\24\12 вольт,по 5 фаз по 6 и по 9 и полюсов делают, кому сколько нравится.пОПРОБУЙТЕ БЕЗ ПЕРЕМОТКИ,покрутите,покоммутируйте обмотки,перемотать никогда не поздно!А вам и надо стремится к оборотам на 200 оборотах это не работа,а так,начало работы.

KAA
12.04.2017, 01:10
У вас провод 1,12-Куда с добром!Мотают либо под что-то конкретно-ТЭН,36\48\24\12 вольт,по 5 фаз по 6 и по 9 и полюсов делают, кому сколько нравится.пОПРОБУЙТЕ БЕЗ ПЕРЕМОТКИ,покрутите,покоммутируйте обмотки,перемотать никогда не поздно!А вам и надо стремится к оборотам на 200 оборотах это не работа,а так,начало работы.

Магниты потом переклеивать когда не понравится? Переделывать магнитную систему дорого - магниты крошаться, надо тратить время и силы на демонтаж, повторный монтаж... Для 3 кВт генератора (который скорее всего и получится в итоге) 200 об/мин это высоковато. На винте 4м при быстроходности 5 и ветре 10м/с будет 240об/мин, а если хочется получить 3кВт на 9м/с то уже винт нужен 4,7м и оборотов будет 183об/мин. Если хочется прямой привод: чем мощнее генератор - тем меньше обороты максимальной мощности.

NaturalLeo
12.04.2017, 04:00
DJ_Grom, да, я конечно понимаю, что винт рассчитывается по итоговой прокрутки готового генератора, на ту систему в которой будет работать. В моем ведь случае максимальный D винта из трубы 315мм предположим 3,2 метра (точно еще не знаю какой максимальный), вот и взял винт из библиотеки для примера, у которого КИЭВ на всем диапазоне рабочих ветров хороший, то есть больше мощности с этого диаметра я уже не получу, а соответственно и генератор с большей мощностью на тех же оборотах, что и винт сделает его перегруженным и КИЭВ упадет. Поэтому я и брал мощность такого винта за 100% для генератора.
при полностью заполненом роторе, на гильзе и т.д. на 250об/мин, ты должен получить в районе 3квт, может чуть меньше, но не на много.
Обалдеть, если это действительно возможно в сложившейся ситуации, то это превосходно! Даже если возьмем к примеру с запасом на потери из-за каких нибудь небольших неточностей в изготовлении и получим на 250 скажем об/мин. 2,5 кВт, то это значит мощность на 100 об/мин. будет к примеру 600 Вт, из этого следует, что можно сделать более тихоходный винт такого же диаметра, следовательно более тихий, безопасный и имеющий больший стартовый момент, но как минус немного меньший КИЭВ. DJ_Grom, это правильный ход мысли? Написал эту мысль и пришел KAA, специалист по винтам, приветствую тебя, и опередил меня объяснив данное положение, но вопрос о ходе мысли открытый. Может ты ответишь: "А не подскажешь, случаем, какие диаметры винта из 315мм 9,2 и 315 7,7мм максимальны по крепости с учетом длинных и мощных махов?" Да уж, не хило у Владимира жжет установка. Можно предположить?!: тихоходный генератор и чуть менее тихоходный винт, график мощности которого при больших ветрах обошел мощность генератора и вышел на высокие в соответствие с быстроходностью и недогруженностью обороты и до срабатывания защиты дал системе жару?:shout: Ну или просто мускулы оказались слабоваты;%
Ну а теперь к серьезному. Как я понимаю для ветрогенератора стартовый момент генератора очень важен, особенно для работы и зарядки(пусть и небольшой) на малых ветрах, как например у меня. Так же этот критерий является и одним из основных при переделки АД. Полностью избежать залипаний очень сложно(если это возможно) и соответственно чем больше мощность и я так полагаю чем тихоходней генератор тем большее у него залипание.
Скос не думаю чтоб надо высчитывать, возьми чуть больше растояния между зубами и хватит.
DJ_Grom, То есть паз ~3мм,( в верхней точки, ниже он шире) беру "чуть больше" а именно 4мм. Вот так будет выглядеть скос?:17687 Какой примерно ожидать стартовый момент в этой ситуации? Так уже многие делали? Эти ребята, что на видео которое я прислал во втором своем сообщении делают скос вот по такой схеме(получается, что то вроде зуб + паз и делим на два):17688 Об этом же примерно говорит Valeriyvalki: http://veter-yak.narod.ru/index/0-6, Ну а по этой схеме у меня выходит около 5 мм с одной стороны скос. Но в случае с Valeriyvalki, там относительно короткий статор, а в таком варианте скос должен быть больше, потому что чем короче статор, тем меньше эффективность скоса, и наоборот с длинным(вроде). А если рассчитать в таблице про виртуальный магнит с цилиндрическими магнитами скос, и использовать этот угол для призм? Так же обрывками почитал некоторые сообщения от Ильи МГУ http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=16948&postcount=372 , но там как я понял выбирается нестандартное соотношения катушек и полюсов с минимальным залипанием и мотается под это все дело охрененно сложные обмотки, со всякими слоями, асиметриями и т.д. Наверное это пока, что не для меня... Прошу прощения за вопросы. Ширина одного полюса подходит к ширине зуба и паза? Расстояние между полюсами позволяет им не замыкаться друг на друга,?
Понял, точим ротор, садим гильзу, точим гильзу по расчету! Расчет на клей и кривость рук здесь 0,5?
Подшипники, на первое ощущение хорошие, с резиновым закрытием. Ну а раз им еще ходить и ходить, то лучше действительно новые!
Пояснение к паспорту атас! Воздушный зазор междужелезного пространства, это между статором и ротором?
Serj, спасибо, буду знать что такая возможность есть, но пожалуй соглашусь с KAA, в случае чего, переделывать придется ротор, а это будет обидно, да и так можно подобрать обороты зарядки более конкретнее. DJ_Grom, оперирует цифрами, это наглядно.
Gennadiy, добрый вечер. Треть зуба?! в моем случае это будет 2мм с каждой из сторон скос? Методики различаются, хорошо бы конечно разобраться..
egor1372, да провод 1,12мм как раз таки и сеет сомнения, да еще и возможность не мучиться с намоткой.. Был бы 0,5 разговора бы наверно не было. Так мотать скорее всего и буду под определенное что то. Да и опыт думаю пригодится.
hrpankov, отвечу попозже, хорошо?!

KAA
12.04.2017, 10:02
Может ты ответишь: "А не подскажешь, случаем, какие диаметры винта из 315мм 9,2 и 315 7,7мм максимальны по крепости с учетом длинных и мощных махов?" Да уж, не хило у Владимира жжет установка.

Такого винта как Владимир у нас тут никто не делал. Опыта эксплуатации нет.

Приложил файлик с расчетом - поэкспериментируй. Менять то что в желтых клетках. Задаешь параметры напряжения системы, генератора и подгоняешь под него винт - диаметр, быстроходность. И ловишь баланс полезной мощности ветра и полной мощности на коммутации звезда или три моста. За одно смотришь мощность потерь - она не должна перегреть статор (особенно актуально для аксиальников).

Gennadiy
12.04.2017, 10:22
и я так полагаю чем тихоходней генератор тем большее у него залипание.
Чем больше магнитных полюсов, тем больше залипаний в классическом генераторе.
Gennadiy, добрый вечер. Треть зуба?! в моем случае это будет 2мм с каждой из сторон скос? Методики различаются, хорошо бы конечно разобраться..
Извините, немного неправильно написал. Треть зуба отнять и того скос на 2/3 зуба.
У меня зуб 5 мм, скос делал 3 мм. Взял молярную ленту, с одного края поставил метку и с другого края метку, но на 3 мм в сторону и по всей длине ленты (по меткам) начертил косые линии, согласно количеству полюсов, ленту наклеил на вал. Отрезал ленту по линии и клеил магниты понад бумагой. Но эт если магниты будут сидеть на валу не вплотую. Катушки намотаны на каждый зуб.
Если катушки намотаны на три и более зубьев, то скос делают поболя.

DJ_Grom
12.04.2017, 12:07
Ну а теперь к серьезному. Как я понимаю для ветрогенератора стартовый момент генератора очень важен, особенно для работы и зарядки(пусть и небольшой) на малых ветрах, как например у меня. Так же этот критерий является и одним из основных при переделки АД. Полностью избежать залипаний очень сложно(если это возможно) и соответственно чем больше мощность и я так полагаю чем тихоходней генератор тем большее у него залипание
Впринципе да, но тут очень много факторов от которых зависит "итого", потому нельзя давать оценочные предположения даже очень смелые. Мой прогноз не выше 3-3,5нм.
DJ_Grom, То есть паз ~3мм,( в верхней точки, ниже он шире) беру "чуть больше" а именно 4мм. Вот так будет выглядеть скос?
Только в одну сторону 4мм, не больше, иначе очень сильно теряешь на магнитной системе.
По-хорошему и 3 много, т.к. зуб 8мм а магнит всего 10мм.
Скосы большие можно делать только когда у тебя намотка не на каждый зуб, а на 2-3 и больше, тогда потеря намного меньше по пропорции.
Мой первый малыш на 180вт имеет залипание меньше 0,1нм, палец кладёшь на шкив ф20см и он уже прокручиваться начинает. Скоса вообще нету.
Понял, точим ротор, садим гильзу, точим гильзу по расчету! Расчет на клей и кривость рук здесь 0,5?
Подшипники, на первое ощущение хорошие, с резиновым закрытием. Ну а раз им еще ходить и ходить, то лучше действительно новые!
Пояснение к паспорту атас! Воздушный зазор междужелезного пространства, это между статором и ротором?
Да, но можно и 1мм, потеряешь не много, но чуть проще будет.
Да.
Да.
Можно предположить?!: тихоходный генератор и чуть менее тихоходный винт, график мощности которого при больших ветрах обошел мощность генератора и вышел на высокие в соответствие с быстроходностью и недогруженностью обороты и до срабатывания защиты дал системе жару? Ну или просто мускулы оказались слабоваты
Просто слабоваты мускулы оказались, не вынесла душа поэта...
Думали выдержат, расчёт был на 60-65А, заявлено 80А. После вскрытия поняли почему сдохли: ни термопасты, ни нормального охлаждения не было. Новые будут лишены этих недостатков.
Такого винта как Владимир у нас тут никто не делал. Опыта эксплуатации нет
Бури конечно не было, но 10-11м/с продержался.

Serj
13.04.2017, 02:41
я привёл почти точнейший расчёт возможного развития событий без перемотки, именно с раскладом разъединения катушек.
При двух параллелях сечение d- 2,2 мм --S-3.8 мм кв. умножаем 8 А с фазы 3,8*8*1,7=51 Ампер , при последовательном соединении диодных мостов .
С нагревом разберёмся : для общего понимания всех нюансов установил тахометр (пусть и велосипедный AS-520 ) .вставил в статор датчик термометра (TD-2 ) и при работе генератора наблюдаю все процессы .Напомню донор АИР80В6У2 (1,1кВт) ,Фаза имеет три параллели , на номинал выходит КАК на 700 об/м температура статора и обмотки не превышает 30-35 градусов , ТАК и 300об/м температура поднимается до 40-45 градусов -при этом ток за тридцать ампер . Нагрев статора происходит при закорачивании фаз ,но не более 60 ( ШЕСТИДЕСЯТИ ) градусов ЛЕТОМ .А трансФорматоры пусть греются .

egor1372
13.04.2017, 12:40
Обалдеть, если это действительно возможно в сложившейся ситуации, то это превосходно! Даже если возьмем к примеру с запасом на потери из-за каких нибудь небольших неточностей в изготовлении и получим на 250 скажем об/мин. 2,5 кВт, то это значит мощность на 100 об/мин. будет к примеру 600 Вт, из этого следует, что можно сделать более тихоходный винт такого же диаметра, следовательно более тихий, безопасный и имеющий больший стартовый момент, но как минус немного меньший КИЭВ.
http://skrinshoter.ru/s/130417/JZ9tNWnM Ваш тихоходный винт будет 4,5 метра!!!Из какой трубы Вы его будете делать????А вообще скачайте эксельку,и поиграйтесь с параметрами,от этой таблицы надо плясать!А то намотаете,непонятно под какой винт и подкакой ветер!

Добавлено через 10 минут
При двух параллелях сечение d- 2,2 мм --S-3.8 мм кв. . при двух параллелях и d=1,12мм сечение одного провода 0,99кв.мм,при двух параллелях это будет 0,99+о,99=1,98 мм.кв.Калькулятор Вам в помощь!!!

Serj
14.04.2017, 01:39
Ваш тихоходный винт будет 4,5 метра!!!
ГИГАНТОМАНИЯ ? В ураган у соседа прятаться ?
d=1,12мм сечение одного провода 0,99кв.мм
Засчитался .:wacko2:

egor1372
14.04.2017, 21:51
ГИГАНТОМАНИЯ ? В ураган у соседа прятаться ?

Засчитался .:wacko2: Онлайн калькулятоы диаметра и сечений вам в помощ!!!!

NaturalLeo
19.04.2017, 23:09
Сделал пару дел, и вновь к альтернативному вопросу!
KAA, благодарю за таблицу. Поиграться смог с четырьмя первыми параметрами, сделал пару выводов. А вот что вводить в другие ячейки - не знаю, точнее, не могу спрогнозировать параметры будущего генератора.
Gennadiy, Ага, понял, значит, если брать 2/3 зуба, то получается 4 мм, так же, как и посоветовал DJ_Grom. И какой в итоге получился стартовый момент?
Мой прогноз не выше 3-3,5 нм. Ну что ж, будем надеяться. Винт диаметром 3.2 метра, такой момент потянет.
По-хорошему, и 3 много, т.к. зуб 8 мм, а магнит всего 10 мм. Зуб у меня примерно 6 мм. Кстати, что по поводу этих вопросов: "Ширина одного полюса подходит к ширине зуба и паза? Расстояние между полюсами позволяет им не замыкаться друг на друга?" Заранее прошу прощения за навязчивость, но спрашиваю не просто так, просто это последние сомнения перед заказом магнитов, ведь потом обратного пути не будет.. Да, и ротор точить после того, как магниты будут на руках и будут измерены их фактические замеры?
Serj, Датчики в установке - это очень даже неплохо, все можно проконтролировать. Признаюсь, что пока что не до конца понимаю всех схем соединений катушек и расчетов их токов. Но тем не менее принял решение, что буду мотать, так как этот опыт в любом случае необходим.
Ваш тихоходный винт будет 4,5 метра Я, кажется, понял, что имеется в виду. Напомню, что винт я собираюсь делать не более чем из 315 мм трубы и диаметром, предположим, не более 3,2. "к примеру, беру я винт из библиотеки: 3D3200Z6T315mm (1).xls У него на 7 м/с обороты 250, мощность 811 Вт, КИЭВ 0,49" Думал, что если получу мощность на 250 об/мин 2,5 кВт, то мощность на 100 об/мин будет, скажем, 600 об/мин, соответственно, будучи ограниченным в диаметре, планировал просто уменьшить быстроходность путем создания пятилопастного, к примеру, винта и изменения геометрии лопасти. А сейчас понял, что для того, чтобы винт D 3,2 метра имел на 100 об/мин 800 Вт (для генератора, имеющего на этих же оборотах 600 Вт), его быстроходность должна равняться 2.5, а КИЭВ 0,48,17719 причем и то, и другое является недостижимым, так? Получается, я могу создать генератор, который винт заданного диаметра не потянет?
А вообще скачайте эксельку и поиграйтесь с параметрами,от этой таблицы надо плясать! Где ее взять, можно поинтересоваться?
hrpankov, Думаю, здесь мы особо не помешаем обсуждением про АД в генераторном режиме, поскольку опыт у меня небольшой. Первый раз запустил в генераторном режиме однофазник 20 Вт на 3000 об/мин, просто измерил холостые 250 В. Второй раз, раскручивая трехфазным двигателем, запустил 180 Вт двигатель от стиралки типа "Сибирь", тоже однофазный, холостые тоже 250 В, под нагрузкой несколько лампочек работало 220 В ~60 Вт, соединенных последовательно, напряжение было порядка 230 В, двигатель нагревался, но не знаю, насколько точно, и продолжил бы нагреваться сильнее при дальнейшей работе или нет. Здесь все надо проверять на практике, и подбор конденсаторов, и нагрузки.

KAA
19.04.2017, 23:37
Не парься ты винтом пока. В той табличке прикидывай баланс мощности генератора и винта исходя из предположительного КИЭВ 0,4 и быстроходности 4-6. Винт не проблема посчитать на любой диаметр и любую разумную быстроходность. Хоть из трубы, хоть профильный. Быстроходность можешь дробную вводить, например 4,6. Прикидка по возможности работы на малом ветру - КИЭВ=0,1-0,2, быстроходность ту которую подобрал умножаешь на 1,7-1,8. Если ЭДС превысит напряжение аккумулятора и мощность примерно сойдется - все норм.

Сейчас тебе задача сделав магнитную систему и тестовую катушку получить данные прокрутки в холостую. Для вычисления характеристики генератора. А потом уже вдумчиво подбирать сечение провода и количество витков. Количество витков определит тебе итоговую характеристику генератора; а сечение, количество витков и средняя длина витка дадут сопротивление фазы. Вот там уже будешь прикидывать винт и корректировать витки/сечение.
А уже когда окончательно намотаешь генератор и прокрутишь его в холостую и на аккумулятор - там уже окончательное определение с диаметром винта и быстроходностью. Винт посчитать не проблема. А вот от винта идти к генератору - это путь усеянный граблями.

PS
А сейчас понял, что для того, чтобы винт D 3,2 метра имел на 100 об/мин 800 Вт (для генератора, имеющего на этих же оборотах 600 Вт), его быстроходность должна равняться 2.5, а КИЭВ 0,48,Нажмите на изображение для увеличения Название: W.jpg Просмотров: 0 Размер: 25.6 Кб ID: 17719 причем и то, и другое является недостижимым, так? Получается, я могу создать генератор, который винт заданного диаметра не потянет? Цитата:
Да. Маленький винт не потянет мощный генератор. На то и баланс :) КИЭВ в 0.48 через чур оптимистично :) быстроходность 2,5 в принципе возможна на многолопастнике. Но стремись к быстроходности 5. Это нормально для трехлопастника - есть запас и в плюс и в минус (когда окончательно все сделаешь все равно один в один не сойдется с расчетом).

NaturalLeo
20.04.2017, 21:35
KAA, понял тебя, все проясняется, и по поводу таблицы согласования, и по поводу подбора кол. витков и сечения провода по итогам прокрутки тестовой катушки, одновременно прикидывая винт. Досконально объяснил. Ну раз сейчас действительно балансировать и прикидывать кроме магнитной системы нечего, значит, сконцентрируем усилия на ней. Нужно дождаться ответа DJ_Grom и заказывать магниты, делать чертеж на проточку токарю.
КИЭВ в 0.48 чересчур оптимистично
Вот и я про то, причем, наверное, такой КИЭВ в какой-то мере оптимистичен даже для профильных лопастей. А вот, KAA, еще два вопросика. 1. Если сделать генератор, не обращая внимания на винт, и получится он слишком мощный для винта 3,2 М диаметром. Это будет не очень, не потянет. Но вот если корректировать в процессе создания генератора сечение и кол. витков, прикидывая винт, то можно как-то найти компромисс? Или заранее провод подбирается так, чтобы мощность генератора снизилась по сравнению с максимально возможной, но в итоге он подходил бы к винту? В общем, за счет чего это происходит? 2. Ты не знаешь, случаем, "сила сцепления магнитов" говорит о их индукции? То есть чем она больше, чем больше магнитная индукция в зазоре? У меня просто выбор: одни магниты 20х10х5 мм - сила сцепления 4,5 кг (N38), другие 4 кг (N33)..

KAA
21.04.2017, 00:50
получится он слишком мощный для винта 3,2 М диаметром

Из этого движка у тебя скорее всего получится генератор мощнее чем потянет винт 3,2м. Не конечно ты можешь намотать не до полного заполнения :) Но чем меньше винт тем меньше стартовый момент. А магнитная система будет "держать" одинаково - момент страгивания не изменится.

Добавлено через 33 минуты
У меня просто выбор: одни магниты 20х10х5 мм - сила сцепления 4,5 кг (N38), другие 4 кг (N33)..

Тесламетра у тебя нет, силу сцепления ты тоже мерить не будешь. Покупаешь кота в мешке :)

DJ_Grom
21.04.2017, 11:42
Нужно дождаться ответа DJ_Grom и заказывать магниты, делать чертеж на проточку токарю
А вопрос-то где?
По скосу? Всё просто: скос не должен быть больше, чем остаточная сумма.
Магнит 10мм, зуб 6мм, зазор 0,5мм
10-6-0,5*2 = 3мм, можно ещё вычесть отсюда стекание поля на краях магнитов по 1мм, короче нет скоса - 1мм.
Делаешь больше, теряешь на магнитной системе.
Но вот если корректировать в процессе создания генератора сечение и кол. витков, прикидывая винт, то можно как-то найти компромисс? Или заранее провод подбирается так, чтобы мощность генератора снизилась по сравнению с максимально возможной, но в итоге он подходил бы к винту?
Ориентир для генераторов выше 1-1,5квт, 80-120об/мин на начало заряда. Остальное делается по максимуму, иначе получится "на Камазе возим пачку сигарет".
Ты не знаешь, случаем, "сила сцепления магнитов" говорит о их индукции? То есть чем она больше, чем больше магнитная индукция в зазоре? У меня просто выбор: одни магниты 20х10х5 мм - сила сцепления 4,5 кг (N38), другие 4 кг (N33)..
Дело субьективное, но естессно лучше н38.
Тесламетра у тебя нет, силу сцепления ты тоже мерить не будешь
Если покупать будешь "в магазине", где пощупать можно, то 2 железяки и безмен тебе в помощь. Взвесил отрыв одного, потом другого.
Тут чем больше, тем лучше.
конечно ты можешь намотать не до полного заполнения
Смысл тогда? Можно взять меньшее по размеру двигло и сделать меньший генератор.

Владимир.74
21.04.2017, 15:46
Не делайте большие мощностя.
Будут проблемы их обуздать.
Номинал 500Вт-1кВт. Не надо дальше лезть.
Геморой :
1.размеры.
2.мощность.(А)
3.АКБ.(В)

Всё начинается с генератора.

Gennadiy
21.04.2017, 21:11
Кто реально испытал на своем опыте, так эт Владимир. В прошлом году как то велся разговор - лучше иметь несколько маленьких, чем один большой.
ИГОРЬ 77 имеет два, если че один затормаживает, тем самым уходя от больших токов.

Goga65
21.04.2017, 21:13
Не делайте большие мощностя.
Будут проблемы их обуздать.
Номинал 500Вт-1кВт. Не надо дальше лезть.
Геморой :
1.размеры.
2.мощность.(А)
3.АКБ.(В)

Всё начинается с генератора.
Не Владимир....просто нужно пройти поступенчатый путь,а вы сразу замахнулись на мощь...Ветров вроде и 7КВт обуздал
..и опыт сын ошибок трудный...

KAA
21.04.2017, 23:53
Не делайте большие мощностя.
Будут проблемы их обуздать.
Номинал 500Вт-1кВт. Не надо дальше лезть.
Геморой :
1.размеры.
2.мощность.(А)
3.АКБ.(В)

Всё начинается с генератора.

Ну что выросло то выросло :) Осталось обуздать это и поставить на службу. Я еще когда пришел в твою тему на лоцмане ужасался советам поставить винт метров на 6. Самое сложное это не получить энергию с ветра. Самое сложное справится с избытком во время бури.

NaturalLeo
22.04.2017, 00:14
Из этого движка у тебя, скорее всего, получится генератор мощнее, чем потянет винт 3,2м. Вот это меня и беспокоит. Ведь изначально, как я выразился, ограничен D трубы 315 мм и, соответственно, диаметром винта около 3,2 (более точно про максимальный D никто не говорит). Нет, конечно, можно сделать винт и побольше из трубы 400 мм с толщиной стенки 11,7 мм SN8, но необходимый отрезок длиной 2 метра будет стоить 4 015,35 руб., а диаметр удастся увеличить, предположим, до 3,7 М, что тоже может явиться недостаточным.
Не конечно ты можешь намотать не до полного заполнения Но чем меньше винт тем меньше стартовый момент. А магнитная система будет "держать" одинаково - момент страгивания не изменится. Ну, в таком случае, экономичнее и эффективнее заполнять статор все-таки полностью, при этом делать магнитную систему слабее или делать больший скос и выигрывать хотя бы на уменьшении стартового момента.
Покупаешь кота в мешке Можно считать, что все же некоторые производители и продавцы честные и характеристика их магнитов более-менее соответствует действительности (учитывая, что сейчас магниты изготавливаются и в России), тогда можно полагать, что чем выше марка сплава (Неодим-железо-бор (NdFeB)), тем большая сила сцепления, и как я понимаю, магнитная индукция. Вот какие я встречаю марки сплава магнита 20х10х5 мм: N33 - 3,9 кг, N38 - 4,5 кг, N42 - 4,9 кг, причем данные слегка разнятся, цена тем выше, чем выше марка сплава, но не всегда. Я остановился на N33: http://magnet-prof.ru/index.php/vmchk/Plastina-Prizma-NdFeB/NdFeB-N33-20x10x5mm/flypage.tpl.html поскольку экономия на доставке, не надо долго ждать и можно пощупать руками перед покупкой. А учитывая, что слишком большая мощность генератора тоже не совсем подходит, то 3,9 кг (сцепление) вполне подойдут.
А вопрос-то где?
Вопрос находится в посте 28, цитирую "Зуб у меня примерно 6 мм. Кстати, что по поводу этих вопросов: "Ширина одного полюса подходит к ширине зуба и паза? Расстояние между полюсами позволяет им не замыкаться друг на друга?"" Заранее прошу прощения за навязчивость, но спрашиваю не просто так, просто это последние сомнения перед заказом магнитов, ведь потом обратного пути не будет.. Да, и ротор точить после того, как магниты будут на руках и будут измерены их фактические замеры?
По скосу? Всё просто: скос не должен быть больше, чем остаточная сумма.
Магнит 10мм, зуб 6мм, зазор 0,5мм
10-6-0,5*2 = 3мм, можно ещё вычесть отсюда стекание поля на краях магнитов по 1мм, короче нет скоса - 1мм. Вот, уже формулы появились. Только дико извиняюсь, какой все же мне в моем случае сделать скос и как именно? Ответ будет понятен такой, пример: у тебя должен быть скос 3 мм, берем линию оси, от нее в двух концах расстояния (длина ротора по железу) перпендикулярно проводим линию (идет по окружности ротора) длиной 3 мм, соединяем две получившиеся точки, получаем скос.
Скос, конечно, тоже интересует, но благо о нем можно подробнее задуматься после покупки магнитов и изготовления ротора. На чем, как я уже выразился, и надо сконцентрировать все усилия.
Ориентир для генераторов выше 1-1,5квт, 80-120об/мин на начало заряда. Остальное делается по максимуму, иначе получится "на Камазе возим пачку сигарет". То есть делаем магнитную систему по максимуму (иначе зачем мы взяли такой двигатель?!), далее прокручиваем тестовые катушки, подбираем сечение, кол. витков, прикидывая в уме винт и его параметры таким образом, чтобы на 80-120 об/мин начиналась зарядка на 24 вольтовую, скажем, систему, а дальше на большем ветру и на больших оборотах пусть работает, как есть, в нашем случае, скорее всего, перегруженным, но зато выдает мощность и не идет в разнос от недогруженности до срабатывания защиты? Правильно?
Не делайте большие мощностя.
Будут проблемы их обуздать. , ты, наверное, понимаешь, что альтернативная энергетика будет востребована и популярна только тогда, когда будет эффективной и доступной. Здесь кто-то усомнится в ее доступности, но я скажу, что и АЭС или крупную ГЭС спроектировать, построить, эксплуатировать тоже не так уж и просто. Поэтому и есть такие люди, как вы, а в необозримом будущем, возможно, и такие, как я, пусть даже работающие в своих мастерских, которые смогут найти ответы на все стоящие перед ними вопросы, сделать эту энергетику по возможности эффективной, безопасной и доступной для народа. Для этого и надо оседлать разные мощности, разрабатывать методики и ничего не бояться, даже лопасти, торчащей в ноге (шутка)!
Всё начинается с генератора. Вот и я на пороге..
Владимир.74, кстати, не раз слышал про ваш проект, и про то, что винт из трубы в единственном роде, вы где-то пишете про него, если да, то можно сказать, где?
Goga65, приветствую и вас. Рад, что заглянули.

KAA
22.04.2017, 01:17
...и ничего не бояться, даже лопасти, торчащей в ноге (шутка)!

У меня складывается впечатление что Вы не до конца понимаете суть проблемы. Почитайте тему Владимир.74 на этом форуме. Если осилите то почитайте его же тему на лоцмане (хотяб последние пару месяцев). Проблема это не получить энергию с ветра. Проблема справится с избытком. Можно сделать хороший мощный генератор. Рассчитать подходящий к генератору винт. А вот как выставишь на ветер - начинаются проблемы. Не зря китайцы делают генераторы и обозначают номинальную мощность на 15м/с. Даже при порыве в 20м/с защита справится. А вот когда номинал рассчитан на 7-8м/с порыв ветра в 15м/с это серьезное испытания для защиты.

Владимир.74, кстати, не раз слышал про ваш проект, и про то, что винт из трубы в единственном роде, вы где-то пишете про него, если да, то можно сказать, где?

Считал винт я. Могу дать, но зачем (тем более на форуме есть)? Подгонять генератор под винт? Вот уж не надо это делать, все равно где то не сойдется! А бездумно сделать винт и прицепить к тому что получилось без расчетов - Вы таких дел наворотите... Это совсем не шуточный размер - 4м диаметр! Винт 1,7м в диаметре на ветре 3-5м/с когда держишь генератор в руках - вот тут сразу начинаешь понимать ту МОЩЬ которую несет в себе ветер! А ток всего то до 1А...

PS систему все таки лучше на 48В, токи меньше.

Serj
22.04.2017, 01:51
Я остановился на N33: http://magnet-prof.ru/index.php/vmch...ypage.tpl.html поскольку экономия на доставке, не надо долго ждать и можно пощупать руками перед покупкой. А учитывая, что слишком большая мощность генератора тоже не совсем подходит, то 3,9 кг (сцепление) вполне подойдут.Можно совместить 20*10*5 и 40*10*5 - №45 с остаточной магнитной индукцией 1,33-1,37 Тл разница в цене небольшая , скос получится ,а вот выхлоп увеличится . Заказывать нужно с запасом (хрупкие , уронил-сломал) .

DJ_Grom
22.04.2017, 01:56
Да, и ротор точить после того, как магниты будут на руках и будут измерены их фактические замеры?
да, так лучше.
+- в размерах сам понимаешь имеется всегда.
соединяем две получившиеся точки, получаем скос
Крвизна рук тебе в помощь. Не делай скос, руки сами всё сделают.
далее прокручиваем тестовые катушки, подбираем сечение, кол. витков, прикидывая в уме винт
местами поменяй, сначала витки, а от них сечение.
А так, да, всё верно, но точно винт считается только после готовности генератора.
Владимир.74, кстати, не раз слышал про ваш проект, и про то, что винт из трубы в единственном роде, вы где-то пишете про него, если да, то можно сказать, где?
http://windpower-russia.ru/showthread.php?t=1020
Вот его тема.
А вот когда номинал рассчитан на 7-8м/с порыв ветра в 15м/с это серьезное испытания для защиты
Это не серьёзное, это пипец какое бешеное испытание.
Винт 3м,
ветер 7м/с, обороты 230, мощность 600вт
ветер 15м/с, обороты 500, мощность 6160вт.
И это при отъёме мощности с вала, а если гена не потянет или защита не сработает, то 900об/мин и полетели куда-то...
Ветер 20м/с, 14,8квт, 650об/мин, а при обрыве гены, более 1100об/мин.
сразу начинаешь понимать ту МОЩЬ которую несет в себе ветер! А ток всего то до 1А..
Мои домашние тоже потихоньку въехали в ветрянку. Начинают понимать, на сколько недооценивали ветер и его силищу...

ИГОРЬ 77
22.04.2017, 22:05
NaturalLeo"Зуб у меня примерно 6 мм. Кстати, что по поводу этих вопросов: "Ширина одного полюса подходит к ширине зуба и паза? Расстояние между полюсами позволяет им не замыкаться друг на друга?"" Заранее прошу прощения за навязчивость, но спрашиваю не просто так, просто это последние сомнения перед заказом магнитов, ведь потом обратного пути не будет.. Да, и ротор точить после того, как магниты будут на руках и будут измерены их фактические замеры?------------ ИГОРЬ 77, Почемуто цитировать не получается. Я делал экспирименты 24 полюса на 36 зубов - Бросил это дело не справившись с залипаниями. Мото 24 вроде справился, но магниты вроде ставил в плотную. Я сейчас пробую 20 на 36, но для этого надо фрезер с делительной головкой. Обещали мне дать поработать в конце следующей неделе. Магниты есть в наличии. И ещё при этом методе нужно выводить 9 фаэ. На фото как я планирую расположить полюс.

NaturalLeo
23.04.2017, 23:56
У меня складывается впечатление, что Вы не до конца понимаете суть проблемы.
KAA, "Вы" - это обращение ко мне и кому-то другому? Или это я удостоен такой чести?:) Соглашусь с тем, что не держал работающий генератор в руках и, в прямом смысле этого слова, не чувствовал силу ветра на себе, с тем, что не знаю во всех подробностях сложностей со сдерживанием энергии ветроустановки, в том числе, при ветре выше номинального и буревом. Но когда сказал о приемлемом освоении установок разной мощности, я ни в коем случае не имел в виду какого-то легкомысленного подхода, а наоборот, выступаю за продуманный и гарантированный подход к проблеме и ее решению, поэтому, собственно говоря, здесь и нахожусь..
Подгонять генератор под винт? Вот уж не надо это делать, все равно где то не сойдется!
Уже писал, что, безусловно, понимаю то, что винт необходимо рассчитывать по итоговой прокрутке готового генератора на ту систему, в которой он будет работать.
вы где-то пишете про него Это я спрашивал про сам проект, его описание. DJ_Grom дал ссылку. Обязательно почитаю.
PS систему все таки лучше на 48В, токи меньше.
Это да, но, наверное, и провод меньшего сечения придется подобрать, при условии начала зарядки на одинаковых, по сравнению с 24 вольтовой системой, оборотах. KAA, кстати, 48 вольт - это четыре одинаковых, желательно новых, аккумулятора, соединенных последовательно?
Можно совместить 20*10*5 и 40*10*5 - №45
Хорошая идея, между прочим, но при скосе возможно чуть хуже будут "облегать" ротор. А, да, как раз хотел сказать, что купил те магниты, о которых говорил, 20x10x5 мм, отечественные, N33, 3,9 кг сцепление, Остаточная магнитная индукция, (Br) 1.14 - 1.17 Тл.17767 17768 17769
+- в размерах сам понимаешь имеется всегда.
DJ_Grom, что касается размеров, взял на выборку 7 магнитов, замерил, в основном, все в допуске (+-0,1мм), размер либо равен номиналу, либо чуть меньше, но из этих семи есть один, у которого длина 19,84 мм (+-0,02) и другой, у которого ширина 9,86 мм. Так что, все прежние расчеты в силе? И еще вопросик: Крыльчатка ротора не нужна или ее можно как-то оставить для охлаждения? Ее спиливать перед токарем? К тому же она мешает замерить ротор более точно.
Крвизна рук тебе в помощь. Не делай скос, руки сами всё сделают.
Продолжаю немного не понимать, это значит, что если изначально не делать скос, то погрешность при наклейке сыграет его роль и все будет как надо?:sorry:
А так, да, всё верно, но точно винт считается только после готовности генератора. В ситуации с ограничением D винта так поступить вполне логично. Но вот что, если КИЭВ винта, который не может выйти на свои обороты из за недогруженности, упадет существенно, и вырабатываемая в итоге мощность снизится заметно? Пример: Берем винт D 3,2 метра, быстроходностью 4.5, работающий на генераторе меньшей мощности, чем у меня может получиться (соответственно меньше, легче, дешевле) и отбалансированный с ним по мощности на 7 м/c, также имеющий КИЭВ на указанном ветру 0,4, обороты 188, а мощность 675 Вт, и представим мою получившуюся установку, где по части винта все примерно то же самое, но из-за перегруженности винт работает на этом же ветре с КИЭВ 0,2 - 0,3, вырабатывая 338 - 507 Вт. Не получится ли все равно в итоге, что мы, покуривая, катаемся на камазе, перевозя пачку сигарет? Если я правильно полагаю, то зато в моем случае, наверно, удастся более эффективно построить работу на малых ветрах, в чем я нуждаюсь, а также возрастет безопасность с уходом в разнос на более больших ветрах.
Я делал экспирименты 24 полюса на 36 зубов - Бросил это дело не справившись с залипаниями. Мото 24 вроде справился, но магниты вроде ставил в плотную.
Добрый вечер, ИГОРЬ 77, а вот с этого момента поподробнее. "Не справившись с залипаниями" - это значит, даже с существенным скосом? Да, 20 на 36 - нестандартное соотношение, и обмотка получается не классическая. А зачем фрезер? У проекта есть страница?

KAA
24.04.2017, 01:11
KAA, кстати, 48 вольт - это четыре одинаковых, желательно новых, аккумулятора, соединенных последовательно?

Да, при этом желательна (хотя бы в будущем) система балансировки напряжения на аккумуляторах, чтоб не разбредались.

В ситуации с ограничением D винта так поступить вполне логично. Но вот что, если КИЭВ винта, который не может выйти на свои обороты из за недогруженности, упадет существенно, и вырабатываемая в итоге мощность снизится заметно? Пример: Берем винт D 3,2 метра, быстроходностью 4.5, работающий на генераторе меньшей мощности, чем у меня может получиться (соответственно меньше, легче, дешевле) и отбалансированный с ним по мощности на 7 м/c, также имеющий КИЭВ на указанном ветру 0,4, обороты 188, а мощность 675 Вт, и представим мою получившуюся установку, где по части винта все примерно то же самое, но из-за перегруженности винт работает на этом же ветре с КИЭВ 0,2 - 0,3, вырабатывая 338 - 507 Вт. Не получится ли все равно в итоге, что мы, покуривая, катаемся на камазе, перевозя пачку сигарет? Если я правильно полагаю, то зато в моем случае, наверно, удастся более эффективно построить работу на малых ветрах, в чем я нуждаюсь, а также возрастет безопасность с уходом в разнос на более больших ветрах.

Если у винт будет давать много меньше чем требуется генератору на текущих оборотах то у нас будет ситуация с камазом который буксируется легковушкой. Плоха ситуация и когда винт сильно недогружен, и когда сильно перегружен. Когда маленько "не попали" это не столь страшно.

KAA, "Вы" - это обращение ко мне и кому-то другому?

Ну некоторые на "ты" обижаются :)

Продолжаю немного не понимать, это значит, что если изначально не делать скос, то погрешность при наклейке сыграет его роль и все будет как надо?

Наклеить идеально весь ротор довольно трудно. То тут магнит сместился, то там.

DJ_Grom
24.04.2017, 01:40
Так что, все прежние расчеты в силе?
Абсолютно.
рыльчатка ротора не нужна или ее можно как-то оставить для охлаждения? Ее спиливать перед токарем? К тому же она мешает замерить ротор более точно
Она не несёт никакой нужности, так что по желанию, кто-то оставляет, кто-то спиливает.
Моё мнение - оставить, медленно, но верно будет перемешивать воздух в генераторе.
это значит, что если изначально не делать скос, то погрешность при наклейке сыграет его роль и все будет как надо?
:)) Ага, у меня так и получилось.
При наклейке магнитов немного неравномерно распределил их по кругу и с одной стороны зазор между полюсами получился на 0,5-1мм больше, чем с другой. Результатом очень доволен. Винт 2 лопасти 1,7м легко сдвигает его начиная с 2-2,5м/с.
Но вот что, если КИЭВ винта, который не может выйти на свои обороты из за недогруженности
Поясню:
Недогруженный винт - гена слабее, чем винт на данных оборотах или вообще слаб для этого винта. Обороты очень большие, винт крутится легко, начинает шуршать и выходить на запредельные обороты с выходом во флаттер (резкое нарастающее репение от колеблющихся в воздушном потоке лопастей).
Флаттер, если совсем просто, это как свистеть на растянутом пакете. Лопасти себя ведут примерно так же, только частота ниже.
Сбалансированная система - обороты генератора и винта совпадают (ну +-), винт не раскручивается выше предела, но и не заторможен. С виду всё хорошо, обороты растут плавно, зависят от ветра, без резких рывков в ускорении.
Перегруженный винт - гена намного сильнее винта, никакой ветер не способен его крутануть быстрее, чем он крутится.
В данном случае очень не плохо использовать многолопастные винты.
Их вообще хорошо использовать для систем в которых не планируется защита как понятие.

Для использования ВГ на малых ветрах, надо увеличивать диаметр винта, а это в свою очередь накладывает ограничения на бОльшие ветра и необходимо делать серьёзную защиту от них.
Если не делать защиту, то большой винт уйдёт вразнос очень быстро.
А перегруженный и многолопастной продолжат работать как ни в чём не бывало, т.к. у многолопастного быстроходность низкая и с повышением оборотов КИЭВ падает сильно.

ИГОРЬ 77
24.04.2017, 19:30
ИГОРЬ 77[/B], а вот с этого момента поподробнее. "Не справившись с залипаниями" - это значит, даже с существенным скосом? Да, 20 на 36 - нестандартное соотношение, и обмотка получается не классическая. А зачем фрезер? У проекта есть страница?

В новых проектах /генератор от ИГОРЬ 77/.

NaturalLeo
13.06.2017, 18:54
Вновь приветствую всех участников, в особенности тех, кто помогает мне в этой теме. Сразу хочу извиниться, что не писал больше месяца, но могу объяснить это тем, что хотелось оставить сообщение, когда появится существенное продвижение по проекту и подробная информация.
В моем предыдущем сообщении № #43, в предложении "Но вот что, если КИЭВ винта, который не может выйти на свои обороты из-за недогруженности, упадет существенно, и вырабатываемая в итоге мощность снизится заметно?" опечатка:
слово "недогруженности" заменить на "перегруженности". (Думаю, вы и так догадались)
KAA, DJ_Grom, спасибо за ответы, по поводу которых скажу вкратце: к камазу, легковушке мы обязательно вернемся, скорее всего, когда генератор будет готов. На скос мне тоже придется обратить дополнительное внимание, вплотную подходя к наклейке.
Для использования ВГ на малых ветрах, надо увеличивать диаметр винта, а это в свою очередь накладывает ограничения на большие ветра и необходимо делать серьёзную защиту от них. А про это особенно хочется попозже поговорить, поскольку для работы на малых ветрах, допустим, до 6-7 м/c (далее защита, серьезная организация которой, в данном случае, становится приоритетной задачей), винт (ПВХ труба), стоящий на малооборотистом генераторе, с учетом хороших махов, действительно, можно будет увеличить, потому что такой нагрузки и количества оборотов, как на 9,10,11 м/с уже не будет. Однозначно уменьшится пиковая мощность, но на сколько зато возрастет стабильность выработки энергии?! Количество дней, когда слабый ветер практически не заряжает аккумуляторы, сократится в разы, а в регионах со стабильно невысокой скоростью ветра выработка энергии имеет большой шанс заметно увеличиться по сравнению с распространенными в народе установками, имеющими меньший диаметр и способность работать на больших ветрах.
hrpankov, пора бы уже определиться с трактованием моего никнейма:) Новостей, конечно, немного, но слушай внимательно.
Имея на руках магниты, сам двигатель, расчеты, оставалось найти материал для втулки и отдать это дело токарям. Но поиск материала затянулся. Вначале искал толстостенную трубу, чтобы немного сточить изнутри и снаружи, и дело в шляпе. Нужного диаметра не нашел. Нашел полнотелый стальной стержень где-то 100 мм D, подумал, что пусть точат из него, хотя понимал, что это и дольше, и дороже. Придя в мастерскую, показал чертежи, обсудили, сказал, что у меня за материал, который лежал в тот момент в машине друга. Токарь сказал, что сделают из своего, так как не знают, что за качество у моего материала. Договорились, что проточат ротор, изготовят втулку и запрессуют ее на горячую. Сказали среднюю цену в 3000 р., торговаться я не стал, так как общался с ними впервые.
DJ_Grom, что по поводу расчетов, то я спилил пару лопаток крыльчатки ротора, потому как только позже понял, что для того, чтобы запрессовать втулку, крыльчатку все равно придется убирать. Поудобнее замерил D ротора, оказался 104,4 мм вместо ранее известных 104 мм. Если прибавить зазор из паспорта 0,3 мм, то внутр. D статора получится ровно 105 мм. Исходя из новой величины 104,4 мм, отнял на "кривизну рук" и клей 0,7 мм, получил ротор на 103,7 мм. Сделал чертеж в компас 3д, получился вот так. 17939 17940 Потом выбрал значения до десятых мм для удобства обработки и пересчитал остальные величины, конечный чертеж вот такой. 17937 17938 Прошло около девяти дней, ротор изготовили. Когда забирал, токарь лично мне показывал по микрометру внешний диаметр, все верно. Внешне и по параметрам все сделано отлично, сидит вроде плотно.17932 17933 17934 17935
17936 Длину втулки выбрал с запасом по 2 мм в каждую сторону относительно статора/ротора, то есть 104 мм. Осматривая ротор с запрессованной втулкой, понял, что не сказал токарям, как именно отцентрировать втулку на роторе. Надеялся, что они догадались, что центр ротора по железу должен совпадать с центром втулки. Решил это проверить. В одну крышку двигателя вставил подшипник ротора до конца, затем крышку вместе с этим ротором до конца надел на корпус, со стороны, с которой крышки не было, посмотрел, как располагается втулка относительно статора, вроде все в порядке. После, вынимая подшипник из крышки, пришлось немного и не сильно постучать молотком по валу. И тут внимание, к моему удивлению, взглянув на освобожденный от крышки ротор, я увидел, что втулка съехала с него на сантиметр - полтора. Далее я взялся за нее руками и, ударяя валом о деревянный стол на глаз, вернул ее обратно, причем дальше этого места не идет, не люфтит, по окружности не прокручивается (с сильным усилием не проверял), при вращении не бьет. Вывод конкретно по этому инциденту такой: токаря решили сэкономить на горячей посадке (поскольку эту работу делают в другом цеху другие мастера) и выточили втулку и ротор практически в нули, на роторе сделали микроконусность и запрессовали, ну или слегка неточно выполнена горячая посадка (размеры). Поэтому здесь же хочу задать первый вопрос: Могу ли я при условии, что втулка отцентрирована верно и сидит достаточно плотно, просто проклеить ее с двух концов эпоксидкой или другим долговечным и прочным клеем, подходящим для металла? Второй вопрос: Чем лучше клеить магниты и надо ли их потом дополнительно заливать? Ну и пока третий вопрос: Достаточно ли сделать шаблон для на*клейки из простой бумаги?

DJ_Grom
13.06.2017, 23:04
1. Можно, но лучше срезать немного алюминия до металла и приварить нашлёпки между ротором и втулкой со стороны в которую может съехать. Можно с обеих сторон.
2. Я клеил суперклеем, но он отвалился спустя 2 года. Игорь77 клеит "поксиполом", пока не пробовал, но явно будет покрепче.
3. Можно. Как кому удобнее... Я ставлю риски по рулетке и клею сразу на металл.

KAA
14.06.2017, 01:12
Можно посадить втулку на вал-втулочный фиксатор от локтайта. Но там изначальный зазор должен быть чуть больше вроде. Не насадишь с ним. Если посадишь то намертво. Можно за сверлиться через втулку в ротор нарезать резьбу и завернуть туда шпильку с поксиполом/локтайтом/прочим - тоже будет неразборно.
Трафарет наклейки печатал из КАДа. Сначала подгонял размер на простой бумаге, потом печатал на самоклейке. Сошлись края 1-в-1. Потом лезвием вырезал нужные квадратики. Но при наклейке все равно нужен какой то шаблон между магнитами. Сначала клеишь через один. А потом когда вклеиваешь в серединку магнит другого полюса он пытается встать неровно без упора. У меня прекрасно подошел по толщине припой :)
Заливал потом эпоксидкой. Обмотал скотчем и сверху заливал.
PS Кстати не сильно усердствуй с молотком и ротором - набор пластин ротора тоже может передвигаться по валу.

Serj
14.06.2017, 01:26
1 Накернить с двух сторон.
2 Клей GRIFON гель-клеить магниты , жидкий -пролить после наклейки .
3 Проволока 3,5 мм -привязываешь к волам через ротор .

Gennadiy
14.06.2017, 09:42
КАА прально говорит, засверлить, нарезать резьбу и вкрутить болтик до упора, лишнее срезать за подлицо. Проще говоря за шпунтовать.

ИГОРЬ 77
14.06.2017, 21:15
NaturalLeo, Если-бы у меня была такая ситуация, то я-бы засверлил порядка 8 (по 4 с двух сторон) отверстий, под резьбу на 5 и глубиной на 15мм. Потом завернул болты на клей и срезал шляпки болгаркой. Отверстия нужно сверлить аккуратно (с малым нажимом) при прохождении железа статора попадёшь на не равномерный металл (сталь в пластинках и аллюминий).

NaturalLeo
21.06.2017, 22:31
Благодарю за дельные советы. Доступнее всего мне оказалось как и писали просверлить отверстие сквозь втулку, ротор и даже вал, нарезать резьбу М6, закрутить до упора болт, срезать оставшуюся внешнюю часть и с помощью друга слегка проварить(клея еще не было), а в последствии обработать шлифовочным диском до формы цилиндра.

17988 17989
DJ_Grom,KAA, ну вот я и купил поксипол вот такой:http://www.220-volt.ru/catalog-247909/. После поклейки нужно будет залить эпоксидкой?
Serj, клей GRIFON Клей-гель вот такой имелся в виду?: https://tiu.ru/p285299710-grifon-klej-gel;all.html
жидкий -пролить после наклейки . Этим же клеем и пролить?
Проволока 3,5 мм -привязываешь к волам через ротор . Это для прочности?
Как и обещал, возвращаюсь к теме скоса магнитов на роторе. Дело это видится мне серьезным. Стартовый момент - это очень важный параметр генератора для ВУ, особенно для работы на малых ветрах. Зазор в моем случае будет маленьким, да и D, L статора не совсем игрушечные, магнитов много. Все это говорит о возможности получения в итоге непригодного стартового момента. ИГОРЬ 77 например пишет: Я делал экспирименты 24 полюса на 36 зубов - Бросил это дело не справившись с залипаниями. Мото 24 вроде справился, но магниты вроде ставил в плотную.
Вот, что пишет Алексей2011 в этом сообщении: http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=35191&postcount=5
За основу нашел б/у авто генератор, статор на 18 зубов
Так-же для этого генератора заказал неодимовые магниты 24 шт размером 30*10*5мм.
У этого генератора получилось приличное залипаание, кторое я так и не поборол Ну и другие случаи встречаются..
И это при условии, что у меня полюс будет состоять из таких же магнитов, только он будет в три с лишним раза длиннее. Понятно, что и винт планируется больше, но эта зависимость наверное пропорциональна.
Поэтому обращаюсь ко всем всем! Какой же все таки теоретически и на основе опыта рассчитать скос, который позволит добиться приемлемого стартового момента и не сильно снизит мощность?

KAA
22.06.2017, 19:09
ну вот я и купил поксипол вот такой:http://www.220-volt.ru/catalog-247909/. После поклейки нужно будет залить эпоксидкой?

Он в виде двух кусков пластилина? Все магниты будут на разной высоте. Нужно жидкий.

Супер клей не обязательно гель. У меня с обычным лучше получалось. И вообще он сильно разный у разных производителей. Как то открыл тюбик (вот не запомнил кто производитель) - еще клея не видел - уже пальцы слипаются :) А иногда вроде и клеится магнит, но толком не держится. Читал рекомендацию что перед суперклеем детали лучше не обезжиривать - типа цианакрилат лучше к пото-жировым следам пристает. Но практика показала - и ротор и магниты обезжиривать!

По скосу - сколько полюсов то делать планируешь? Считай какую ширину на роторе занимает полюс и клей ступенькой в этом пределе. У тебя 3 ряда вроде должно получится? Смотреть по зубам нужно.

Serj
24.06.2017, 01:03
ну вот я и купил поксипол вот такой
На эпоксидной основе - не дружет с металлами и температурой ..
клей GRIFON Клей-гель вот такой имелся в виду?
Голубая этикетка - гель (хорошо клеить) ,Розовая этикетка -жидкий (растекается ,но зато после наклейки магнитов можно пролить и заполнить (пролить ) полностью весь ротор .
Это для прочности?
Нет ,это зазор между рядами магнитов .

NaturalLeo, Не плохо бы было полистать немножко форум ,вопросов стало бы намного меньше (до Нас уже прошлись по гРабЛям )
Удачи .

NaturalLeo
29.06.2017, 00:26
KAA, нет, POXIPOL - это жидкий двухкомпонентный клей, судя по отзывам и обзорам очень хороший. Вот кстати видео про него веселое, глянь. :)) https://www.youtube.com/watch?v=j7_9h37JKnk
Будет 24 магнитных полюса, каждый полюс состоит из пяти магнитов 20x10x5 приклеенных вдоль ротора, всего 120 магнитов. Видишь ли, понимая, что до зимы закончить ВГ и поставить его на ветер не успеваю, не хочется торопится и сделать ошибку, но и ждать не стоит уже. Про скос например DJ_Grom посоветовал 3 мм или вообще не делать скос, так как погрешность его функцию выполнит, Gennadiy сказал по методу С. Ветрова делать 4 мм, на ютубе парни на видео говорят и показывают что надо делать в моем случае 5 мм, по способу Valeriyvalki выходит 4,5 мм. Трудно разобраться. Твой вариант немного не понял:
Считай какую ширину на роторе занимает полюс и клей ступенькой в этом пределе. У тебя 3 ряда вроде должно получится? Смотреть по зубам нужно. В общем попробую выбрать нечто среднее и сделаю скос 4 мм. Двигатель не маленький, мощности по запасу судя по всему слегка имеется, так что думаю потери из за такого скоса не станут критичными, к тому же маневрирование по быстроходности винта нам в помощь! А вот невысокий стартовый момент считаю более важным, так как вынужден иметь ставку на малые ветра.
Serj, твой совет про клей в дальнейшем учту. В данном случае буду клеить на то, что уже купил. У POXIPOL-а металл на первом месте в списке того, что можно клеить, температура больше 100 градусов(магниты раньше потеряют силу). К тому же есть двухкомпонентные клеи на эпоксидной основе предназначенные в основном для металла, например: http://www.220-volt.ru/catalog-207072/#ui-tabs-description
По поводу полистать форум, то конечно же соглашусь. Я его естественно читаю, но может не достаточно быстро, время все таки.. Ответы на некоторые вопросы теряются в больших темах, путаются так как люди по многим моментам спорят до сих пор и т.д. Поэтому я за составление различных пособий по тем или иным вопросам альтернативной энергетики лаконичное, конкретное, более менее научное, наглядное, краткое и в меру подробное содержание которых, будет являться результатом километровых обсуждений, практики и опыта людей занимающихся этим не первый день. Новичкам было бы гораздо проще включиться. Скажу, что немало таких вещей конкретно здесь уже сделано, за это большое спасибо, но есть еще куда двигаться!