Просмотр полной версии : Откуда берётся ЭДС в генераторе?
Здесь рождается Истина:pardon:! А победит дружба:drinks:! :bye:...
Значения не имеет круглый магнит или прямоугольный,катушку под него подгонять надо иначе мощность будет слабая
Блин! Да откуда такие "глубокие" познания.
Физический смысл явления - движение проводника в однородном магнитном поле. Наша задача - организовать как можно больше проволоки под соседними магнитами. Можно по-другому - организовать магнитное поле на наибольшей площади катушки.
Вы SERGEY1.10, путаете катушку с сердечником и без сердечника. В катушке с сердечником магнитное поле движется вдоль сердечника вызывая ЭДС в витках катушки, а в случае без сердечника ЭДС возникает при движении проводника в магнитном поле.
Вы SERGEY1.10, путаете катушку с сердечником и без сердечника. В катушке с сердечником магнитное поле движется вдоль сердечника вызывая ЭДС в витках катушки, а в случае без сердечника ЭДС возникает при движении проводника в магнитном поле.
Нет никакой разницы, с сердечником или без, магнитное поле пересекает проводники и там, и там. ЭДС возникает в обоих случаях одинаково, и оба случая можно рассматривать как пересечения проводников или изменения потока. ЭДС тоже считается по одной формуле. Но ДЫРКА в катушке должна вместить магнит. И если дырка по контуру магнита, то виток самый короткий, соответственно меньше внутреннее сопротивление.
Нет никакой разницы, с сердечником или без ЭДС возникает в обоих случаях одинаково
Valeriy, Вы не правы. В одном случае (с сердечником) катушка работает "дыркой", а в другом (без сердечника) краями.
Alex,и в трансформаторе тоже магнитное поле пересекает витки и еще раз повторюсь, в генераторе с железом. В генераторе без железа берут толстые магниты, которые пробивают воздух и создают м. поле определенной индукции. Находится магнит по центру катушки, магнитное поле максимально, эдс = 0. Сходит с центра, (начинает пересекать витки), магнитное поле уменьшается, и когда станет равно 0, будет максимальная ЭДС ( магниты над сторонами катушки). Дальнейшее движение (сход с витков ) меняет знак и эдс падает (синусоида идет вниз) и когда по центру катушки встанет другой магнит (другой полюс) опять индукция в дырке максимальная, но с другим знаком, эдс равна 0. Все повторяется, только синусоида имеет вид другой полуволны. Железо лучше воздуха проводит магнитный поток, это дает преимущество в толщине магнита. Какой зазор между магнитов, такую толщину от магнитов нужно отнять, чтобы пробить воздушный зазор и создать в нем индукцию в 1Т. Остальная толщина магнитов участвует в создании эдс и сопротивляется противо_эдс. В железных маленький зазор, мало магнита расходуется зря. Железо выполняет лишь функцию проводника потока через воздух. А в безжелезных нет такого проводника и магнитам надо самим пробивать дорогу.
Alex,и в трансформаторе тоже магнитное поле пересекает витки
Там такого нету и быть не может, вся индукция собирается в сердечнике вокруг проводника (в тороидальных внутри катушки, но об этом не здесь)
Находится магнит по центру катушки, магнитное поле максимально, эдс = 0. Сходит с центра, (начинает пересекать витки), магнитное поле уменьшается, и когда станет равно 0, будет максимальная ЭДС ( магниты над сторонами катушки). Дальнейшее движение (сход с витков ) меняет знак и эдс падает (синусоида идет вниз) и когда по центру катушки встанет другой магнит (другой полюс) опять индукция в дырке максимальная, но с другим знаком, эдс равна 0
В аксиальном генераторе магнитное поле не уменьшается и не увеличивается, оно однородное, господи Валерий откуда в Вашей голове это.
Катушка работает немного иначе. Магнит заходит на катушку ток движется вниз (одна полуволна синусоитды), магнит выходит с катушки ток тоже движется вниз (но при этом в другую сторону, вторая полуволна синусоиды), смотрим рисунок 1.
SERGEY1.10
Если по обеим бортам катушки будет по магниту с разной полярностью, смотрим рисунок 2, то эффект удвоится, от того и форма катушки такая, дабы на 2 соседних магнита края катушки легли. Если сделать дырку по форме магнита, то эффекта удвоения не получим. Согласен, что сопротивление катушки станет больше, но мы удваиваем ЭДС, а сопротивление вырастет не на много.
Там такого нету и быть не может,Еще как может. И так есть. Раздвиньте катушки и магнитосцепление уменьшится, так, как витки плохо пересекаются. Почитайте теорию.
В аксиальном генераторе магнитное поле не уменьшается и не увеличивается, оно однородное, господи Валерий откуда в Вашей голове это.
Ну что я могу сказать, учите и учите электротехнику. Увы, мы это все тут пережевали лет 5 назад. Если бы почитали с самого начала, то б стали гуру. Все везде пересекает и меняется магнитный поток. Хоть с сердечником, хоть без него. Принцип работы одинаков. В однородном поле работают только униполярные машины. Их работу не опишешь ни пересечением проводника, ни электромагнитной индукцией. Зато описывается силой Лоренса.
А трансформатор это электрическая машина. Мне лень искать, где об этом хорошо расписано, вставлю Вольдека. Он вскользь упоминает
Передача энергии из одной обмотки в другую производится путем электромагнитной индукции. Для усиления электромагнитной связи между обмотками последние обычно располагаются на замкнутом ферромагнитном сердечнике Для усиления.
Еще как может.
Ну конечно может, прямо через витки и идёт, а сердечник, тогда зачем? Ну вот кому теорию курить надо? Есть катушка индуктивности, а есть проводник движущийся в однородном магнитном поле, в первом случае эдс вызывает магнитный поток и скорость его изменения, во втором магнитное поле и скорость движения проводника. Процессы разные.
Alex, намотайте витки вдоль тора и трансформатор работать не будет. Витки стоят поперек поля, и оно, поле, пересекает их перпендикулярно. Когда по проводнику идет ток, он создает во круг себя магнитное поле, то, в свою очередь пересекает проводник другой обмотки и в нем наводится эдс. Железо, как и в железном генераторе замыкает магнитный поток. В трансформаторе удобно все рассчитывать через магнитный поток, а в генераторе надо еще и геометрию соблюдать, чтобы поле пересекало проводники строго перпендикулярно и над разными сторонами витка находились разноименные магниты.
Во всех учебниках приводят такую схему трансформатора, как на рисунке. Начнешь нагружать вторичную обмотку, а напряжение просаживается. А разнесешь в пространстве, подальше, в обще мизерную мощность передашь. А почему, ведь в сердечнике индукция меняется, и через другую катушку проходит и в той меняется??? Потому, что витки одной катушки своим полем плохо пересекают витки другой катушки. Только когда они рядом, одна над другой, происходит жесткая сцепка магнитного поля 1 катушки со вторичной. Везде магнитное поле пересекает проводник, только тогда в нем наводится эдс.
Витки стоят поперек поля, и оно, поле, пересекает их перпендикулярно. Когда по проводнику идет ток, он создает во круг себя магнитное поле
Всё я понял, что Вы имеете ввиду под словами пересекает витки, я же тоже самое и Вам пытался доказать, единственное, что сбило с толку, это вот эта фраза. Нет никакой разницы, с сердечником или без, магнитное поле пересекает проводники и там, и там. ЭДС возникает в обоих случаях одинаково, Скажем так, в обоих случаях ЭДС возникает, но не одинаково, в одном случае ЭДС вызовет изменение магнитопотока через центр катушки
Витки стоят поперек поля, и оно, поле, пересекает их перпендикулярно., а в другом магнитное поле, которое пересекает проводник, т.е. вот такого
Везде магнитное поле пересекает проводник,
в катушке с сердечником быть не может, ибо магнитное поле пройдёт через сердечник, магнитное поле пройдёт через виток перпендикулярно, т.е. из сердечника в бок оно не выскочит.
Эти катушки работаю по разному, в одной магнитное поле движется через центр катушки, вдоль оси, в другой магнитное поле движется перпендикулярно оси.
Вот когда сливаются такие понятия, то люди вроде SERGEY1.10, и пишут, что катушка должна быть по форме магнита.
roman8301
09.06.2012, 22:05
не коллеги. безжелезный генератор то же самое что ветроротор савониуса из 200 литровой бочки бестолковая безделушка.
не коллеги. безжелезный генератор то же самое что ветроротор савониуса из 200 литровой бочки бестолковая безделушка.
Вот ниразу с тобой не согласен. Да, с железом в статоре гена более тохоходная получается, но всеми нами любимые залипания портят всю картину при наших 3-5 м/с.
А чтобы без залипаний гена получилась, это надо не на одни грабли наступить и шишек набить целую кучу.
тем более я помню по твоим расчетам Alex вообще было 100 витков
Это столько должно было сто пудово влезть, а ты вон какой молодец аж 120 впихнул :yes:
Alex, это хорошо, что спорите со мной. Когда я проспариваю, публично соглашаюсь. И это было не раз. Но было. Отсюда и спорю.
Скажем так, в обоих случаях ЭДС возникает, но не одинаково, в одном случае ЭДС вызовет изменение магнитопотока через центр катушки
Алекс, когда поле пересекает витки, тогда и изменяет магнитный поток. Я пытаюсь Вам втолковать, но вы к этому не готовы. А все ГУРУ улыбаются, и следят за нашим спором. Еще немного, и вы поймете, в любом генераторе, с железом или без, важно, как и с какой скоростью магниты пересекают ПРОВОДНИКИ, важна общая длина проводников. перпендикулярно стоящих, и средняя индукция в зазоре. E=B*L*V, эдс=Индукция*общая длина проводников.* скорость пересечения. Еще поспорим и придем к ..
Алекс, когда поле пересекает витки, тогда и изменяет магнитный поток. Я пытаюсь Вам втолковать, но вы к этому не готовы.
Да готов я к этому, и с этим согласен, я не согласен, что с сердечником поле через проводник идёт, через виток идёт, через проводник никак - мешает магнитопровод.
И ещё с вот этим.
Нет никакой разницы, с сердечником или без, магнитное поле пересекает проводники и там, и там. ЭДС возникает в обоих случаях одинаково,
Если ЭДС возникает одинаково, то эти ЭДС должны быть равны, ведь так? Но это не так. С сердечником катушка работает эффективнее - это факт.
И вот это.
и оба случая можно рассматривать как пересечения проводников или изменения потока
Вот как меняется поток, когда проводник движется в однородном магнитном поле, вот хоть убей не могу понять. :scratch_one-s_head:
Я тоже туплю иногда :)) , этим страдают все без исключения, и в спорах соглашаюсь с аппонентом, если тот приводит достаточно довыдов для объяснения своей точки зрения.
Вот и с Вами соглашусь если сможите мне всё это объяснить.
Alex, Прежде, чем спорить с Валерием, покажите, где в генераторе, работающем, однородное магнитное поле?
Прежде, чем спорить с Валерием, покажите, где в генераторе, работающем, однородное магнитное поле?
Между двумя магнитами
я не согласен, что с сердечником поле через проводник идёт, через виток идёт, через проводник никак - мешает магнитопровод.
Если поле ходит только в сердечнике, то как это поле взаимодействует с витком?
Если ЭДС возникает одинаково, то эти ЭДС должны быть равны, ведь так? Но это не так. С сердечником катушка работает эффективнее - это факт.Совсем не факт. И там и там ЭДС возникает по одной формуле E=BLV где B индукция в зазоре, L рабочая длина проводника, V скорость пересечение, и нет никакого железа.
Вот как меняется поток, когда проводник движется в однородном магнитном поле, вот хоть убей не могу понять.
Меняется индукция от максимума, до нуля.
приводит достаточно довыдов для объяснения своей точки зренияЯ ничего не привожу, только констатирую факты из электротехники.
Добавлено через 15 минут
Между двумя магнитами
Для лучшей наглядности нарисуйте еще 2 магнита. По центрам магнитов будет полюсное деление, а по середине, между магнитами, индукция 0. Вот теперь мысленно продвиньте проводник. Ровно по центру между магнитами на провод действует максимальная индукция, ток течет в одну сторону, приближаясь к промежутку между магнитами эдс стремится к нулю и по центру 0. Дальше меняет знак и направление и по центру другой пары максимум напряжения и течет в другом направлении.
Если поле ходит только в сердечнике, то как это поле взаимодействует с витком?
Вот както так:
Электромагнитная индукция была открыта Майклом Фарадеем 29 августа 1831 года. Он обнаружил, что электродвижущая сила, возникающая в замкнутом проводящем контуре, пропорциональна скорости изменения магнитного потока через поверхность, ограниченную этим контуром.
Совсем не факт. И там и там ЭДС возникает по одной формуле E=BLV где B индукция в зазоре, L рабочая длина проводника, V скорость пересечение, и нет никакого железа.
Читаем теорию и убеждаемся в обратном
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%E5%EA%F2%F0%EE%EC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF_% E8%ED%E4%F3%EA%F6%E8%FF
А вот то что Вы никак не поймёте
Какова природа э.д.с. электромагнитной индукции? Если проводник (подвижная перемычка контура рис. 3) движется в постоянном магнитном поле, то сила Лоренца, действующая на заряды внутри проводника, движущиеся вместе с проводником, будет направлена противоположно току, т.е. она будет создавать в проводнике индукционный ток противоположного направления (за направление электрического тока принимается движение положительных зарядов).
Таким образом, возбуждение э.д.с. индукции при движении контура в постоянном магнитном поле объясняется действием силы Лоренца, возникающей при движении проводника. Согласно закону Фарадея, возникновение э.д.с. электромагнитной индукции возможно и в случае неподвижного контура, находящемся в переменном магнитном поле. Однако сила Лоренца на неподвижные заряды не действует, поэтому в данном случае ею нельзя объяснить возникновение э.д.с. индукции.
http://principact.ru/content/view/184/72
А вот теперь задайте себе вопрос, почему с сердечником катушка работает эффективне. Когда я себе этот вопрос задал, то узнал как ЭДС вырабатывается в катушке с сердечником и без.
Цитата:
Сообщение от Alex
Вот как меняется поток, когда проводник движется в однородном магнитном поле, вот хоть убей не могу понять.
Меняется индукция от максимума, до нуля.
Поле однородное, там ничего не меняется, Вы хоть читайте то на что пытаетесь ответить.
Для лучшей наглядности нарисуйте еще 2 магнита. По центрам магнитов будет полюсное деление, а по середине, между магнитами, индукция 0. Вот теперь мысленно продвиньте проводник. Ровно по центру между магнитами на провод действует максимальная индукция, ток течет в одну сторону, приближаясь к промежутку между магнитами эдс стремится к нулю и по центру 0. Дальше меняет знак и направление и по центру другой пары максимум напряжения и течет в другом направлении.
Пипец, приплыли, а я Вам в 196 посту что рисовал, корову на поле?
Добавлено через 6 минут
Valeriy, Когда будут у вас чёткие понятия (магнитное поле, магнитный поток), тогда не будете писать вот такое
Alex,и в трансформаторе тоже магнитное поле пересекает витки и еще раз повторюсь, в генераторе с железом.
roman8301
11.06.2012, 00:02
Если поле ходит только в сердечнике, то как это поле взаимодействует с витком?ответьте еще тогда себе на один вопрос : почему электроны двигающиеся по витку создают магнитное поле в сердечнике
Поле однородное, там ничего не меняется, Вы хоть читайте то на что пытаетесь ответить. Проводник, что, все время находится в этом поле или все же движется, пересекая его?
Alex,а чем вы объясните то, что лобовые витки не участвуют в выработке эдс? Ведь это контур, через который проходит магнитный поток. Представляете волновую обмотку? Каждая катушка имеет вид буквы П, и нет никакого контура. А ток есть, сопротивление обмотки ниже, потому, что в катушке нет одной стороны.
ответьте еще тогда себе на один вопрос : почему электроны двигающиеся по витку создают магнитное поле в сердечнике
Я вам лучше отвечу. Когда в проводнике идет ток, вокруг проводника образуется магнитное поле, которое и взаимодействует с сердечником.
Добавлено через 17 минут
А вот теперь задайте себе вопрос, почему с сердечником катушка работает эффективне.
В чем вы видите эффективность? Катушка работает одинаково, если через нее проходит одинаковый магнитный поток. А проходит он по железу или по воздуху это без разницы.А вот чтобы создать этот поток, потребуется разная напряженность поля, с железом не большая, а без железа, огромная. Но придумали неодимовые магниты, и это стало решаемым. И эффективность железного генератора я вижу только в стоимости магнитов.
Valeriy, Когда будут у вас чёткие понятия (магнитное поле, магнитный поток), тогда не будете писать вот такое Цитата: Сообщение от Valeriy Посмотреть сообщение Alex,и в трансформаторе тоже магнитное поле пересекает витки и еще раз повторюсь, в генераторе с железом.
По проводнику первичной течет ток? Во круг проводника образуется поле? Оно не пересекает витки вторичной обмотки? Именно так и пересекает.
Проводник, что, все время находится в этом поле или все же движется, пересекая его?
Да, движется, и чем быстрее, тем выше значение ЭДС. В случае с катушкой, с полем взаимодействует Х проводников и максимум ЭДС возникает тогда, когда поле пересекает все Х проводников (надеюсь не надо пояснять, что мы говорим про край катушки), все ЭДС складываются вместе вот Вам и вершина синусоиды, если поле не пересекает ни одного проводника ЭДС = 0.
Alex,а чем вы объясните то, что лобовые витки не участвуют в выработке эдс? Ведь это контур, через который проходит магнитный поток. Представляете волновую обмотку? Каждая катушка имеет вид буквы П, и нет никакого контура. А ток есть, сопротивление обмотки ниже, потому, что в катушке нет одной стороны.
Вот мы здесь пишем про аксиальный генератор, давайте от темы отходить не будем. С катушкой разобраться не можем, а вы про трансформаторы заряжаете.
В чем вы видите эффективность?
Либо всем витком работает, либо частью.
Катушка работает одинаково, если через нее проходит одинаковый магнитный поток. А проходит он по железу или по воздуху это без разницы
А если поток не проходит, а проходит магнитное поле, что тогда. Чтобы прошёл поток надо, чтобы индукция менялась, если нет железа индукция не меняется.
Пишу одно и тоже каждый раз, что без железа катушка работает на магнитном поле, с железом - на магнитном потоке.
По поводу ваших миниатюр: со всем согласен, кроме первой. Не пересекают силовые линии провода, возможно автор неудачно выразился, или в редакции напортачили. Ну не могут силовые линии (линии магнитной индукции) пересечь проволоку, когда рядом железо стоит (всё в железку залетит). Сердечник для того и нужен, чтобы собрать (сконцентрировать) индукцию внутри себя.
Добавлено через 34 минуты
По проводнику первичной течет ток? Во круг проводника образуется поле? Оно не пересекает витки вторичной обмотки? Именно так и пересекает
Опять каша. Вокруг проводника не образуется поле если есть сердечник, поэтому оно и не пересекает витки вторичной обмотки. Читайте про соленоид и электромагниты.
А если поток не проходит, а проходит магнитное поле, что тогда. Чтобы прошёл поток надо, чтобы индукция менялась, если нет железа индукция не меняется. Магнитный поток есть индукция умножить на площадь и выражается в веберах. В бежелезном генераторе катушку пронизывает магнитное поле и имеет индукцию В, а помножим на площадь окна, получим магнитный поток. Магнитный поток и магнитное поле неразделимы. М. поле начинается на одном полюсе и заканчивается на другом, непрерывно. И этот путь есть м. поток.
Да, внимательно прочитайте миниатюру с рукой.
В бежелезном генераторе катушку пронизывает магнитное поле и имеет индукцию В, а помножим на площадь окна, получим магнитный поток
Да, получим, но толку от этого? Чтобы получить ЭДС надо, чтобы поток изменялся (не площадь которую пронизывает магнитное поле, а само поле, индукция).
Да, получим, но толку от этого? Чтобы получить ЭДС надо, чтобы поток изменялся (не площадь которую пронизывает магнитное поле, а само поле, индукция). Когда магнит над катушкой, магнитный поток через нее максимальный. Когда магнит сходит а другой заходит в катушку, он уменьшается. Когда встану строго против витков, индукция в катушке взаимно уничтожится, станет равной нуля. Получается что теория -дельтаФ/дельта Т тоже работает, но не объясняет рабочие стороны витка. А вот теория пересечения проводника магнитным полем это объясняет. Все туманно и запутано.
roman8301
11.06.2012, 13:38
Я вам лучше отвечу. Когда в проводнике идет ток, вокруг проводника образуется магнитное поле, которое и взаимодействует с сердечником. чтож тогда трансформаторная катушка снаружи не магнитит? или вы считаете это другой процесс, П образный виток может быть только еденичный, а если вы считаете что зигзагообразно уложили круг( это сделать можно только в одну фазу и ни как по другому, я не занимался перемоткой и процессом укладки проводов и то это представляю) и это по вашему П образная катушка, надо просто представить что катушки одной фазы это одна катушка разбросанная в однородном магнитном поле тоесть имеющее одно направление и по барабану каким образом вы ее уложите маленькими кружочками (в виде на каждый сердечник) или одним большим кругом, магнитный поток для них будет одним и тем же, и кто сказал что лобовые части не участвуют, очередной профессор, может в трансформаторе вы мне тоже покажете лобовые части, процесс един, а у генератора фарадея что пересекает и как?
Александр
11.06.2012, 21:56
чтож тогда трансформаторная катушка снаружи не магнитит
Ещё как магнитит!
или вы считаете это другой процесс,
Вы не понимаете разницы между неподвижным в пространстве, но переменным по величине и направлению магнитным полем в трансформаторе, и неизменным по величине, но движущимся в пространстве магнитным полем электрических машин.
а если вы считаете что зигзагообразно уложили круг
Не круг, а петлю. И не "мы считаем", а это уже давно всё открыто, исследовано и существует огромное количество электрических машин, в которых уложена петлевая обмотка.
я не занимался перемоткой и процессом укладки проводов и то это представляю
На основании чего представляете? Теорию в студию!
и кто сказал что лобовые части не участвуют
Не участвуют.
Если бы Вы потрудились хоть немного изучить теорию взаимодействия магнитного поля с проводником, то поняли бы, что движущееся электрическое поле электрической машины перемещается вдоль лобовых частей витка и поэтому не вызывает в нём ЭДС.
может в трансформаторе вы мне тоже покажете лобовые части, процесс един
Процесс отличается. Когда досконально разберётесь, чем и как он отличается, тогда и поговорим.
Магнитное поле с проводником работает строго по теории, а не по понятиям. Теория достаточно сложная и имеет массу тонкостей, которые нужно не только где-то слышать и прочитать, но и ещё и понимать.
roman8301
11.06.2012, 23:18
Вы не понимаете разницы между неподвижным в пространстве,да что Вы, в чем разница каким способом вы прекратили наливать в ведро воду, убрав шланг в сторону или перекрыв кран? так как вы не по наслышке знаете природу возникновения электричества, то объясните пожалуйста каким образом смещаются электроны вдоль проводника от начала к концу этого проводника когда основной поток от магнита этих же электронов двигается поперек проводника? только не надо фразы по правилу лоренса.
Добавлено через 3 минуты
где-то слышать и прочитать, но и ещё и понимать.вот и хочется понять а не где то заучить.только понять не получается.
Добавлено через 20 минут
щё как магнитит!чтож у меня трансформатор железными опилками не оброс, с болгарки летит на него а ему все ни по чем.
Александр
12.06.2012, 02:10
только не надо фразы по правилу лоренса
А как же без него, родимого? Без него никак! Он всё и определяет. На электроны как раз и действует сила Лоренца. А если будете пытаться объяснить магнитные явления на основе крана, шланга с водой и ведра, то не только не сможете разобраться в вопросе, но и окончательно запутаетесь.
каким образом смещаются электроны вдоль проводника от начала к концу этого проводника когда основной поток от магнита этих же электронов двигается поперек проводника?
Сами-то поняли, что сказали?
Когда магнитное поле движется перпендикулярно к проводнику, то электроны в проводнике бегут вдоль него. Направление их движения определяется так Вами нелюбимым правилом Лоренца. Если же магнитное поле будет двигаться вдоль проводника, то электроны никуда не движутся. В этот момент они, например, курят, или, там, пьют водку. Под рукавный занюх... От нечего делать.:)) Этим они постоянно пытаются заниматься в лобовых частях катушек электрических машин. Им, правда, не дают. Только они там разлили по стаканам, как тут же является стадо электронов из активных частей катушки и выталкивает нарушителей из тёплого места... А те, естественно, сопротивляются!
чтож у меня трансформатор железными опилками не оброс
Так он и не может обрасти. Поле-то переменное. То плюс максимум, то нуль, то минус максимум. Вот во время нуля они и опадают.
roman8301
12.06.2012, 13:29
то электроны в проводнике бегут вдоль негоэлектроны бегут по кругу в направлении перпендикулярно магнитному потоку.
Магнитный поток есть индукция умножить на площадь и выражается в веберах.
Да, если под площадью подразумевается площадь магнитопровода, если это воздух, то магнитный поток является функцией индукции по площади, надо интеграл считать.
Магнитный поток через контур также можно выразить через циркуляцию векторного потенциала магнитного поля по этому контуру:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%FB%E9_%EF%EE%F2%EE%EA
Получается что теория -дельтаФ/дельта Т тоже работает, но не объясняет рабочие стороны витка. А вот теория пересечения проводника магнитным полем это объясняет. Все туманно и запутано.
Ничего туманного, всё работает, только это всё разная работа индукции в разных условиях и всего то.
Александр
13.06.2012, 03:11
электроны бегут по кругу в направлении перпендикулярно магнитному потоку
Вы забыли добавить, что это происходит, во- первых, в однородном и неподвижном магнитном поле, во-вторых, в вакууме... Радиус этой окружности легко подсчитать. Для этого нужно умножить массу электрона на скорость его движения и поделить на произведение магнитной индукции на величину заряда электрона. Все единицы в системе СИ. Если попытаетесь это проделать, то обнаружите, что для того, чтобы получить мало-мальски заметный радиус это самой окружности, скорость электрона должна быть огромной.
Далее.
Хорошо. Пусть он у нас там летает. Между полюсами магнита в вакууме. (О металлах чуть позже поговорим). Теперь представьте себе пространственную картинку: трёхмерная система координат. Пусть навстречу оси Y у нас направлено магнитное поле. (Электрон всё себе летает по кругу. Пока летает). А теперь давайте мы его нагло ткнём пальцем вдоль другой оси, пусть это будет ось Z. Совершенно охреневший от такого обращения электрон - тут же пулей вылетит из магнитного поля в направлении оставшейся оси - оси X.
Теперь о металлах.
В металлах электроны, мало того, что движутся крайне медленно, они ещё и испытывают постоянные соударения как с себе подобными, так и с узлами кристаллической решётки. Тут им уже не до описывания кругов. На базаре в выходной день бывали? Тогда Вам известна картина, которую видят в металле электроны. Они беспорядочно суетятся, пытаются носиться туда-сюда-обратно, постоянно на кого-то наталкиваются, гнусно матерятся при этом... Это называется "тепловое движение электронов в металлах".
И вот, суетятся они там, в проводнике, а мы взяли, вытащили из промежутка между магнитами наш кусок вакуума, а вместо этого начали в это место вводить наш проводник. С нашими электронами, пребывающими в полном бардаке. А для пущей вящести ещё и вольтметр к его концам прицепили... И так его суём, и эдак... И видим, что когда проводник наш расположен вдоль оси X, а суём его вдоль оси Z, то почему-то стрелка вольтметра начинает отклоняться. Тащим в обратном направлении - она отклоняется в другую сторону. Чё, блин, за хрень такая?! А электроны из проводника нам подсказывают: "А это мы тут ЭДС вырабатываем!" Теперь пробуем двигать проводник не вдоль оси Z, а вдоль оси X, то есть, вдоль него самого. И стрелка ничего не делает. И электроны ничего другого не делают, только скачут как мячики внутри проводника, совершая своё обычное тепловое движение.
Более того. В тот момент, когда движение электронов становится упорядоченным (а электрический ток - есть упорядоченное движение электронов), то это совершенно не означает, что все они движутся строго в одном направлении. Они всё равно носятся во все стороны, но появляется некоторое направление в этом общем хаотическом движении. И вот это самое движение - усреднённое - происходит со скоростью... Да улитка, пожалуй, побыстрее бегает-то... Какие уж тут круги описывать... Да и негде-то особо... Только собрался разогнаться - бац! - столкнулся с таким же придурком... Только птички вокруг башки перестали летать - опять - бац!! - а, блин! Так это же узел решётки!!!
И вот, занимаясь непрестанно такой ерундой, они потихоньку ползут вдоль проводника. "Как же так, - спросите Вы? - а почему же тогда электрический ток распространяется со скоростью света?" Я отвечу. За скорость распространения электрического тока отвечает не скорость самих электронов, а электрическое поле, которое неизбежно возникает при малейшем упорядоченном движении электронов, и которое как раз и распространяется со скоростью света. И если в генераторе нашего ветряка зашевелились электроны, то это не означает, что именно они тут же заползли в нашу нагрузку...
Да, если под площадью подразумевается площадь магнитопровода, если это воздух, то магнитный поток является функцией индукции по площади, надо интеграл считать.Да все и есть интеграл! И магнитопровод меняется в сечении- интеграл, воздух не металл, и не вакуум, тут нужно поднатужится, чтобы пройти потоку это сопротивление. Есть путь, северный полюс - южный полюс магнита, именно этот путь проходит магнитный поток. Пусть это будет воздух, когда магнит просто лежит и поток замыкается через воздух, или мы подменим часть воздуха железом, и сэкономим часть энергии магнита на работу, или увеличим длину магнита и уменьшим зазор, оставив лишнюю длину, соответственно лишнюю энергию на работу. И не нужно делать разделение, будь то воздух или железо. Поток все равно замкнется, с большей пользой или меньшей, тут нам решать.
только это всё разная работа индукции в разных условиях и всего то. Работа одна и та же (ЭДС), только смотрим на эту работу с разных теорий. А их всего три, а объясняют одно и то-же. Где одна не работает, другая, из трех сработает. Вот и туманно. Я еще про одну слышал, но это не в учебниках, ее не обсуждаю. А в обще правильные вопросы, про пересечение. Поток идет через железо мимо проводника, взаимодействуя с проводником и закручивает во круг него магнитное поле, оно и двигает электроны. Называется потокосцепление. Но сути это не меняет, в генераторе у витка 2 стороны, которые сцепляются. Это нам дает подумать, может увеличить длину статора в продольном направлении??? Уменьшить при этом лобовые витки?? Понимаете, геометрия рулит, а не просто индукция катушки. (Был на рыбалке, не мог обсуждать. )
Valeriy, Понял я где Вы меня непонимаете. Вы в формулу Ф=В*S не ту площадь подставляете, в безжелезном генераторе площадь равна площади магнитов т.к. под площадью понимают площадь которую пронизывает магнитное поле, а в генераторе с железом площадь равна площади сердечника. Вот смотрите, в Вашем любимом трансформаоре при подключении к первичке постоянного тока во вторичке наблюдается кратковременный всплеск тока, а потом ничего, но магнитопоток то есть через сердечник, а тока нет, так и в безжелезном генераторе магнитопоток (через дырку) есть, а тока нет. Это потому, что ток в проводнике по правилу буравчика возникает тогда, когда векторный потенциал индукции в магнитном поле меняется, не важно, что явилось тому причиной - площадь сердечника стала вдруг меньшей и векторный потенциал вырос или магнитное поле изменилось и векторный потенциал соответственно. Когда магниты над сердечниками двигаются, то и происходит изменение магнитного поля над сердечником, и соответственно в сердечнике меняется векторный потенциал индукции, пока он меняется вырабатывается ток. В случае с безжелезным статором векторный потенциал индукции проходящей через центр катушки (дырку) не меняется, а следовательно ток не вырабатывается.
Вот видите, какая петрушка получается никакого тумана, и там и там возникает ЭДС, но причиной возникновения разные явления являются.
Это нам дает подумать, может увеличить длину статора в продольном направлении??? Уменьшить при этом лобовые витки?? Понимаете, геометрия рулит, а не просто индукция катушки
Да, с точки зрения выработки эдс уменьшение лобовых частей в витке или увеличение активной части будет считаться грамотным подходом.
(Был на рыбалке, не мог обсуждать. )
Да я тоже пропустил обсуждение на днях от того, что к теще на блины ездил.
Вы в формулу Ф=В*S не ту площадь подставляете, в безжелезном генераторе площадь равна площади магнитов т.к. под площадью понимают площадь которую пронизывает магнитное поле, а в генераторе с железом площадь равна площади сердечника.Никто не запрещает взять магнит в обоих случаях больше сердечника, да хоть в 2 раза. Ф=В*S Но работать будет только площадь внутреннего окна катушки и там и там. Получим то, что недополучим эдс, которую могут дать магниты. Это называется укорочение шага катушки.
В случае с безжелезным статором векторный потенциал индукции проходящей через центр катушки (дырку) не меняется, а следовательно ток не вырабатывается.Магнит движется, его то нет над окном, то он наползает, то сползает. Следовательно поток через катушку не постоянный, а меняется. В чем разница?
в Вашем любимом трансформаоре ;% Если железо в трансформаторе выкинуть, то он что, перестал выполнять свои функции? Просто на низких частотах он не эффективен, а на высоких частотах еще как работает. Тот же трансформатор Тесла.
Природа электричества одна. Проводник пересекает (допустим) слева на право магнитное поле, действующее сверху в низ, а эдс возникает поперек этого движения, в третьей плоскости, в проводнике. Магнитный поток сквозь рамку это уже следствие, можно сказать для удобства расчетов. И он не объясняет природу электричества, сути. Зато удобно, и в общих чертах можно на него сослаться. Саша выше правильно объяснял.
Вот представьте генератор с железом, зазор увеличим до 1-2мм. Катушка имеет 1 виток. Имеем эдс 1В. Теперь переместили виток в зазор, получили безжелезный генератор. Эдс опять 1В. И синусоида одинакова во времени и пространстве. И считается по одним формулам. Откуда разная природа эдс???
Магнит движется, его то нет над окном, то он наползает, то сползает. Следовательно поток через катушку не постоянный, а меняется. В чем разница?
Да разница в том, что магнитный поток - это площадь пронизанная магнитным полем причём вся площадь должна быть пронизана, а не движение магнитного поля, через некий контур:ireful:
Я же Вам объяснил, что ЭДС в этом случае вызывает скорость движения магнитного поля сквозь проводники, когда магниты движутся над окном - это магнитное поле движется и только, векторный потенциал магнитные линии не меняют и правило буравчика не работает.
Если железо в трансформаторе выкинуть, то он что, перестал выполнять свои функции?
Нет не стал, я что с этим спорю?
Вопрос: почему в трансфотматоре (с железом или без) при подключении постоянного тока к первичной обмотке во вторичной только всплеск , а дальше - ноль.
Ответ: потому что магнитопоток изменился и остался в постоянной величине (мы создали магнитное поле).
Вопрос: Что вызывает ЭДС во вторичной обмотке трансформатора.
Ответ: изменение магнитного потока дэльтаФ / дельтаt.
Вопрос: от чего зависит магнитный поток во вторичной обмотке.
Ответ: от площади пронизываемой магнитным полем (не части площади, а всей площади), которую ограничивает виток. Увеличиваем площадь пронизываемую переменным магнитным полем увеличиваем ЭДС (тупо длинна проволоки больше).
В случае с безжелезным генератором магнитное поле постоянное, ибо вызвано постоянными магнитами, меняется только знак перед модулем вектора магнитной индукции, а сам модуль не меняется.
Теперь понятно в чём разница?
Природа электричества одна.
А вот и нет. Либо проводник пересекает линии магнитной индукции, либо (трансформатор) линии магнитной индукции идут вокруг проводника и ни одна его не пересекает.
Да разница в том, что поток это площадь пронизанная магнитным полем причём вся площадь должна быть пронизана, а не движение магнитного поля, через некий контурВы хоть сами представляете, о чем говорите. Почитайте учебник, а не давайте ссылки на Википедию и подобные сайты. Я больше не хочу спорить с человеком, который не хочет читать теорию и видит ошибки в тексте из копии учебника. Останемся при своем. Вы так понимаете природу эдс, а я как в учебнике. Спор бессмыслен, если оппонент правило буравчика ставит во главе магнитного поля, а это правило показывает направление тока, когда во круг проводника магнитное поле закручено слева верх направо. И буравчик не участвует в эдс, а только для удобства создан.
Вопрос: почему в трансфотматоре (с железом или без) при подключении постоянного тока к первичной обмотке во вторичной только всплеск , а дальше - ноль. Ответ: потому что магнитопоток изменился и остался в постоянной величине (мы создали магнитное поле). Вопрос: Что вызывает ЭДС во вторичной обмотке трансформатора. Ответ: изменение магнитного потока дэльтаФ / дельтаt. Еще раз говорю, если генератор стоит и не крутится, то поле не меняется. Вы что такой трудный, не хотите видеть элементарного.
Ответ: от площади пронизываемой магнитным полем (не части площади, а всей площади), которую ограничивает виток. Увеличиваем площадь пронизываемую переменным магнитным полем увеличиваем ЭДС (тупо длинна проволоки больше). А как этот поток нарастает в генераторе? Ответ, по мере наползания магнита. Нет, надоело спорить. Учите электрические машины и поймете откуда берется магнитный поток и как он проходит по замкнутой магнитной цепи. Почитайте что такое полюсное деление и как при постоянных магнитах меняется дельта Ф. Удачи.
Почитайте учебник, а не давайте ссылки на Википедию и подобные сайты. Я больше не хочу спорить с человеком, который не хочет читать теорию и видит ошибки в тексте из копии учебника.
Да, когда то и Земля считалась центром вселенной, тоже в учебниках было написано. А учебник это не библия чтобы в него свято верить, это всего лишь мысли отдельного человека изложенные на бумаге, который себя считает очень умным от того что ему неможет никто свою философию противопоставить.
Не хотите продолжать обсуждение - Ваше дело. Вы упёрлись рогом в свои убеждения и неможете или нехотите преодолеть свои стереотипы - увы это путь в тупик. Википедия - это энциклопедия в электронном виде, данные постоянно обновляются и уточняются.
И буравчик не участвует в эдс, а только для удобства создан.
Естественно он не участвует, зато объясняет что куда движется (суть процесса).
Еще раз говорю, если генератор стоит и не крутится, то поле не меняется. Вы что такой трудный, не хотите видеть элементарного
А когда Вы мне говорили об этом в первый раз мне интересно. Естественно ЭДС=0, я нигде с этим не спорил.
А как этот поток нарастает в генераторе? Ответ, по мере наползания магнита.
Да, но только в генераторе с железом, ибо линиям магнитной индукции было проще замыкаться по соседнему сердечнику секунду назад, а теперь проще по напротив лежащему, и чем им проще замкнуться тем выше значение вектора магнитной индукции, вот таким образом изменяется векторный потенциал в линиях магнитной индукции внутри сердечника и образуется эдс, так же как и в трансформаторе.
Я больше не хочу спорить с человеком, который не хочет читать теорию и видит ошибки в тексте из копии учебника.
Да я читал теорию, когда хотел понять как работает безжелезный генератор, и почему у него форма отверстия такая странная, по началу думал также как и Вы, но вскоре понял что ошибался.
А вот что касается учебника ответьте себе на вопрос, как пойдут линии магнитной индукции в среде с разной магнитопроводимостью, по магнитопроводу, или мимо него, вот Вам и теория.:hi:
roman8301
16.06.2012, 02:13
Да есть о чем поговорить, магнитный поток интереснейшая хреновина, а человеку удалось обнаружить только смещение электрического заряда в проводнике и то наверное случайно чем мы и пользуемся, а Вы говорите в учебниках написано..., еще раньше в учебниках было написано что земля стоит на трех китах, и ни дай бог кто подумает иначе, сожгут нафиг.
Добавлено через 3 минуты
Alex уже про учебники написал, быстрый как интернет мтс:))
Вы упёрлись рогом в свои убеждения и неможете или нехотите преодолеть свои стереотипыА вы со своим вектором индукции объясните работу униполярной машины. Проводник пересекает магнитное поле, вектор не меняется. А эдс есть. Где ваша дельта ф/дельта т? Нет ее. А сила Лоренса действует на электроны, закручивая их по спирали. Это вы уперлись рогом и не видите процесса. А ведь и в этой машине все действует в трех плоскостях.
Сила Лоренса не крутит никого по спирали с униполяром всё проще, намного...
Ветор меняется только для части проводника, равной радиусу. Вместо диска поставь обод колеса (с изолироваными спицами от обода) и получишь тоже самое, только более наглядно и с переключением между "обмотками".
Ребята, мне отец (телемастер-самоучка) очень давно сказал (мне было 6 лет), вот это резистор, это транзисотр, а это конденсатор. Объяснил как каждый из них работает и дал в руки книжку "Электроника шаг за шагом". С тех пор прошло очень много времени, но принципы не поменялись!!! Я сам схему могу собрать из головы и она будет работать, конечно для точной работы нужно будет посчитать всё, но всёравно, будет!
Посмотрите на любую конструкцию глазами ребёнка и попытайтесь себе объяснить сами, как ребёнку, что и как работает поймёте сразу все плюсы и минусы каждого варианта.
Alex, Александр, Я конечно понимаю, что меня могут забанить за неуважение к администрации или ещё по какой-то причине (тот кто хочет, причины найдёт), но не могли бы вы поставить под сомнения свои знания, прежде чем их принимать за истину? Тут букавок много написано и у большинства есть настольные книги известных вам авторов (перекапывать не хочу, чтоб искать названия, они меня не впечатлили), а кто сказал, что они тоже не могут быть теми тремя китами? Или есть только моё собственное мнение и если ваше отличается от моего, то вы не правы? Я с этим столкнулся на вашем форуме, и это сразу немного оттолкнуло.
Лобовые доли, это тоже часть витка и от них никуда не денешься (тут напрашивается вопрос, ка тогда работают контура в ВЧ системах и теже катушки теслы? там тогда вообще одни сплошные лобовые витки! А ферритовые трансы? на П-образных сердечниках и на чашках одно и тоже, главное сечение. хотя в первом случае "лобовые доли" 3/4 витка, а во втором вообще нет их). Увеличивая "рабочие" части, вы увеличиваете сечение витка, и как следствие ЭДС. Железо, это только направляющая среда для магнитного потока, которая может его в несколько раз сконцентрировать на узких участках.
Есть основа, и как и кто её преподнесёт неважно, но главное то, сколько пафоса и заумного может добавить он. Формулы, которые объясняют хоть что-то лучше, чем совсем ничего, но за святую истину их тоже нельзя принимать!
Блин, написал много, хотел поменьше, но все мысли одной строкой не выложить.
Если хоть кто-то засомневается в своих знаниях, значит писал не напрасно.
Ветор меняется только для части проводника,Представьте два круглых магнита от динамика, а между ними вращается диск. Стоят щетки в центре диска и на краю. Вращаем диск и есть эдс. Как Вам этот случай? Где меняющийся вектор? И если вращать магниты вместе с диском, тоже есть эдс. Если все стоит, а вращается щетка, тоже есть эдс.
DJ_Grom, Да за что Вас банить, за то что Вы свою точку зрения имеете. После стольких постов глухого непонимания Вы и Роман, как бальзам на сердце. Я вот считаю, что если ктото считает что я не прав, пусть укажет в чём и объяснит почему, это расширит мои взгляды и я в целом стану умнее. Вообще, если бы мы не пересматривали свои убеждения и стереотипы до сих пор с каменным топором бы бродили. Я тоже столкнулся здесь с тем, "что есть мнение моё и неправильное" и главное выкладки все даёш, а тебе тезисы в ответ, а где выкладки оппонента непонятно.
Я тоже считаю, что лобовые витки в генераторе ЭДС дают, пусть мало (тут вопрос дают или нет) но всё же есть.
Вот я считаю, что с униполярной машиной Вы в точку попали, всё доступно и наглядно.
Представьте два круглых магнита от динамика, а между ними вращается диск. Стоят щетки в центре диска и на краю.
Представил.
Вращаем диск и есть эдс. Как Вам этот случай? Где меняющийся вектор?
ЭДС есть.
Случай классический, движение проводника в однородном магнитном поле.
В однородном поле вектор не меняется.
И если вращать магниты вместе с диском, тоже есть эдс.
А вот теперь ЭДС нету. Почему? Проводник не движется в поле, вот почему. Вращайте в разные стороны и будет вам ЭДС
Если все стоит, а вращается щетка, тоже есть эдс.
Опять нету. Почему? Проводник не движется в поле.
Ну почему для Вас Валерий это так трудно понять.
Ну почему для Вас Валерий это так трудно понять.
Совсем не трудно, только я понимаю по другому. :scratch_one-s_head:
А вот теперь ЭДС нету. Это называется парадокс Фарадея, только после открытия электрона, стало понятно это явление.
Даже двигатель такой есть, круглый неодим, покрытый хромом. Хром и есть проводник. http://youtu.be/UuIvIhZ2rRI
Опять нету. А вот и есть. Почитайте ту же Википедию, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%ED%E8%EF%EE%EB%FF%F0%ED%FB%E9_%E3%E5%ED%E5%F0% E0%F2%EE%F0 труды Фарадея. Там даже таблица есть, и это не я придумал. Так, как электрические машины обратимы, то и на это явление, где крутятся только щетки есть электродвигатель - http://youtu.be/iG0pzGcy4xU
Это называется парадокс Фарадея, только после открытия электрона, стало понятно это явление.
Хорошо признаю, был не прав, про парадокс Фарадея я не знал, теперь знаю, спасибо за ссылку.
А как быть со всем остальным, так же популярно свою точку зрения можете объяснить.
так же популярно свою точку зрения можете объяснитьПытаюсь, но не получается. Вот о чем я вам толкую. http://howitworks.iknowit.ru/paper1207.html
Добавлено через 1 час 8 минут
Alex, очень интересный материал, о чем спорим мы http://electrodynamics.narod.ru/two-faced-induction.html
Добавлено через 8 минут
Вот еще http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
Между прочим , существует ещё одна схема аксиальника , вообще без содержания магнитных материалов (кроме магнитов) !
Это когда не магниты охватывают катушки, а когда катушки охватывают магниты !
Энергетические показатели такого генератора могут быть ничуть не хуже !!!
Это когда не магниты охватывают катушки, а когда катушки охватывают магниты !Покажите схему.
Valeriy, прочитайте принцип действия униполярника, там всё подробно написано. Мне допустим хватило только на фото взглянуть (я не читал описание, этот вопрос поднимался месяца три назад), чтоб понять принцип действия. В учебнике по физике, не помню какой класс, этот генератор описан был, но я про него благополучно забыл. А если на него подать ток, он станет двигателем. Только в учебнике, вместо контактора, была ртуть.
По сцылкам пролез, это основы, которые необходимо знать. Единственное не совсем понял, что имеется ввиду в третьей ссылке, может не внимательно прочёл, спать хочу просто...
slav, Фото или хотяб ссылку в студию! По вашему описанию, подходит переделанный асинхронник, но это уже не по теме.
ЗЫ, ребята, давайте всё же вернёмся к исходным задачам темы. Пока не наказали за срачь не по теме....
Мне допустим хватило только на фото взглянуть (я не читал описание,А зря не читали, не писали бы про спицы. Вот найдите время прочитать, там не много. Таблицу изучите. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%ED%E8%EF%EE%EB%FF%F0%ED%FB%E9_%E3%E5%ED%E5%F0% E0%F2%EE%F0
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%ED%E8%EF%EE%EB%FF%F0%ED%FB%E9_%E3%E5%ED%E5%F0% E0%F2%EE%F0)
Пытаюсь, но не получается. Вот о чем я вам толкую. http://howitworks.iknowit.ru/paper1207.html
Ну и о чём же тут написано? А написано о том, что трансформатор с без сердечника работает неэффективно, вот цитата почему.
Изображенный на рис. 1а трансформатор весьма несовершенен, ибо между первичной катушкой I и вторичной катушкой II магнитная связь невелика.
Магнитная связь двух обмоток, вообще говоря, оценивается отношением магнитного потока, сцепляющегося с обеими обмотками, к потоку, создаваемому одной катушкой.
Из рис. 1б видно, что только часть силовых линий катушки I замыкается вокруг катушки II. Другая часть силовых линий (на рис. 1б — линии 6, 7, 8) замыкается только вокруг катушки I. Эти силовые линии в передаче электрической энергии от первой катушки ко второй совершенно не участвуют, они образуют так называемое поле рассеяния.
Зато с сердечником картина иная.
Alex, очень интересный материал, о чем спорим мы http://electrodynamics.narod.ru/two-...induction.html
Очень интересный материал о том что я вам тут постоянно пишу, вот цитата.
Сравнивая «способ индукции» со «способом пересечения», автор [2] замечает, что «в результате изменения индукции на элементе проводника dl появляется ЭДС индукции Фарадея, которая не зависит от индукции B и скорости v движения этого элемента, а зависит только от dB/dt. Это и доказывает, что физическая природа ЭДС индукции в этих двух случаях различна». И даже так: «… оба эти явления (два механизма генерации ЭДС индукции — К.К.) … независимы друг от друга, и, тем не менее — что удивительно — ЭДС индукции в контуре всегда равна скорости изменения магнитного потока сквозь контур»
Valeriy, обращаю особое внимание на выражение: которая не зависит от индукции B и скорости v движения этого элемента, а зависит только от dB/dt.
Вот еще http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
А вот что в ещё написано.
Таким образом, выражение (4) получено из формулировки Фарадея (1) с помощью строгих (тождественных) математических преобразований на основе не менее строгих и надежно установленных физических соотношений. Но физический смысл этого выражения… совершенно другой. Действительно: если у Фарадея изменяющийся магнитный поток перемещает по проводнику электрический заряд, то согласно (4) переменный во времени магнитный поток создает в проводнике электрическое поле. Но это уже другой процесс - возникновение электрического поля при изменении магнитного поля! В соотношении (4) нет ни тока, ни электрических зарядов. Создается иллюзия, что электрическое поле может быть получено непосредственно из магнитного поля - без участия электрических токов и зарядов. Ничего подобного из экспериментов Фарадея не следует. Таким образом, строгость математических преобразований еще не гарантирует сохранение физического содержания природного явления.
За два столетия развития электродинамики определение Фарадея было практически забыто, а «Основным законом электромагнитной индукции» сегодня повсеместно называют его «максвелловскую» формулировку
Сформулированная проблема может показаться надуманной: ведь математическое выражение закона электромагнитной индукции безупречно, он дает правильный количественный результат в различных ситуациях и успешно используется в самых разных областях электроники и электротехники — от электронного механизма наручных часов до электрогенераторов и ускорителей элементарных частиц. Стоит ли «ломать копья» из-за некоторого искажения физического смысла явления? По моему мнению — стоит! Если даже нет ни одного экспериментального факта, противоречащего закону, из-за логического противоречия рано или поздно такие факты появятся. А в нашем случае такие факты уже давно известны.
В середине XX века был поставлен эксперимент, в котором нарушался закон электромагнитной индукции (в «максвелловской» формулировке). Результат этого эксперимента получил название «Парадокса Геринга» («Hering's paradox»).
И, читаем дальше про парадоксы, копировать всё было бы кощунство по отношению к форуму. Вот таже ссылка. http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html
Сори за задержку, опять тёща блинами сманила.
Alex,Вы смотрите в книгу, а видите фигу. Извините, но прочитали бы до конца. Автор ссылается только на пересечение, как видел Фарадей. А Максвела с его дельтой ... Оставайтесь при своем мнении, мне не о чем с вами спорить, вы все знаете. Сорри.
Alex,Вы смотрите в книгу, а видите фигу. Извините, но прочитали бы до конца.
Вот как раз до конца и прочитал, и думаю: ну чтож ту Валерий мне объяснить пытается, когда в этих статьях черным по белому написано то, что я тут расписываю каждый раз.
Оставайтесь при своем мнении, мне не о чем с вами спорить, вы все знаете. Сорри.
И незачем на меня обижаться, когда Вы мне про Теслу ссылку дали я с Вами согласился. Ну нету в этих статьях подтверждения Ваших слов, зато есть подтверждение моих, что тут обижаться, надо взгляды расширять, менять стереотипы, ну или как там по психологии учат.
Ну нету в этих статьях подтверждения Ваших слов, зато есть подтверждение моихМои слова, что эдс получается пересечением проводника как в железном, так и безжелезном генераторе, так? А ваша теория, что в железном эта теория не работает. Важна только дырка, вокруг которой проводник расположен: генерируемый в контуре ток пропорционален потоку вектора поля через площадь этого контура. А направление потока поля сквозь контур одно и то же для внешнего и внутреннего витка, поэтому токи синфазны.
Просто и ясно: поле на провод не действует, оно меняется в дырке, и за счет этого где-то в другом месте, в проводнике, появляется ЭДС. Так?
Отсюда пошел и спор. Я вижу и использую во всем пересечение проводником магнитного поля, а вы в безжелезном пересечение, а в железном видите другую теорию, Максвела. Просто хочется вспомнить и уточнить о чем спор.
Мои слова, что эдс получается пересечением проводника как в железном, так и безжелезном генераторе, так? А ваша теория, что в железном эта теория не работает. Важна только дырка, вокруг которой проводник расположен: генерируемый в контуре ток пропорционален потоку вектора поля через площадь этого контура. А направление потока поля сквозь контур одно и то же для внешнего и внутреннего витка, поэтому токи синфазны.
Просто и ясно: поле на провод не действует, оно меняется в дырке, и за счет этого где-то в другом месте, в проводнике, появляется ЭДС. Так?
Да.
Я вижу и использую во всем пересечение проводником магнитного поля, а вы в безжелезном пересечение, а в железном видите другую теорию, Максвела.
Да.
Насколько я успел разобраться, в этом то разница есть большая.
Насколько я успел разобраться, в этом то разница есть большая.А я не вижу разницы. И в той статье доктор технических наук, профессор физики Белгородского государственного университета Константин Борисович Канн тоже говорит о пересечении и ставит под сомнение Маквеловскую теорию, в которой не один Вы разобрались, а 200 лет люди используют. Не внимательно читали вы статью, видели только то, что хотели. По этому не понимаете меня. Вот еще статейка, и таких много, потому что не всегда совпадает теория с практикой, если она математическая. Наука закрывает на это глаза, а люди ставят эксперименты и видят не совпадения. А пересечение проводником поля работает безотказно. http://vev50.narod.ru/Exper-nt_ED.html
Покажите схему.
slav, Фото или хотяб ссылку в студию! DJ_Grom
Вот так работает! Ссылку не могу дать,такого не встречал ! :yes:
Вот так работает! Ссылку не могу дать,такого не встречал !Не встречали потому, что это самый не эффективный генератор. Генерить будет, только против того, что могут дать магниты, это пшик. Видели фонарик с катушкой, внутри магнит. Трясешь, заряжает ионистор. Тот же тип.
А я не вижу разницы.
Вот еще статейка, и таких много, потому что не всегда совпадает теория с практикой, если она математическая. Наука закрывает на это глаза, а люди ставят эксперименты и видят не совпадения. А пересечение проводником поля работает безотказно. http://vev50.narod.ru/Exper-nt_ED.html
Valeriy, Вот ткните меня туда, что Вы там видите, скопируйте цитатой, что ли.
Я вижу там только те процессы, которые сам представляю, более того автор видит, какие то противоречия, а я вот не вижу, могу объяснить как ток появляется или почему не появляется в каждом случае.
Не встречали потому, что это самый не эффективный генератор. Генерить будет, только против того, что могут дать магниты, это пшик.\\\.
Похоже сравниваете с магнитопроводным статором??!
А это не правильно??! При равном количестве неодимовых магнитов эта схема не уступит традиционному аксиальнику, без магнитопровода статора! :)
Похоже сравниваете с магнитопроводным статором??!
А это не правильно??! При равном количестве неодимовых магнитов эта схема не уступит традиционному аксиальнику, без магнитопровода статора!
Дудки, согласен с Валерием схема не очень, традиционный аксиальник сделает эту схему на раз - два.
Дудки, согласен с Валерием схема не очень, традиционный аксиальник сделает эту схему на раз - два.
Ну тогда недавние ваши обоюдные теоретические споры идут вразрез касательно зазоров и пересечения магнитного потока в данной схеме !!! Определитесь???:))
Ну тогда недавние ваши обоюдные теоретические споры идут вразрез касательно зазоров и пересечения магнитного потока в данной схеме !!! Определитесь???
А что тут определяться, с Валерием я согласен за Ваш генератор. Вот нарисуйте линии магнитной индукции в своём генераторе и в классическом, и посмотрите в каком из них катушки пересекает большее их (линий магнитной индукции) число.
Ребята, а никто на этой ссылке не обратил внимание на одну строчку:
Возьмем магнитопровод с обмоткой и прорезью, и вставим в эту прорезь прямоугольный контур, как показано на рисунке.
Впринципе теже яйца, но только в профиль, а вести себя может действительно по разному, и хоть кто-то проверил сей факт утверждаемый автором??? Может у него зазор стал больше, может ещё что-то поменялось, обратите внимание, никаких формул автор нам не приводит, утверждения не подтвержденные фактами, а мы тут спорим из-за него...
Я например понимаю так и это беру за основу всех умозаключений (своих есстесно):
1 Каждый магнит имеет своё магнитное поле.
2 У каждых одинаковых магнитов, поля одинаковы. (плюс-минус пол километра, измерять-то нечем)
3 ЭДС наводится в витке или его части, при увеличении/уменьшении количества магнитных линий, т.е. при пересечении ими проводника в одном осевом направлении относительно проводника (дибо нарастании/убывании их количества внутри витка, кому как удобно смотреть).
4 Чем больше линий и выше скорость изменений, тем выше ЭДС (попросту сильнее магниты, выше обороты)
5 Касаемо индукции с железом, возьмите железяку в форме буквы Н и на середину намотайте катушку, получите простейший концентратор из железного сердечника (полюсные наконечники), который позволит работать с большими площадями магнитов и см пункт 4.
6 Если без полюсных концентраторов, то прирост будет только за счёт того, что в магнитный проводник больше линий пойдёт, чем в воздух, а дальше пп 3 и 4.
7 И самое главное по моему мнению, неважна форма генратора/трансформатора/другой эл.машины, важно только сечение площади витка, ибо 3 и 4.
Всё остальное можно посчитать, зная скорость изменения и силу, можно посчитать ЭДС, но проще и быстрее во многих случаях, просто собрать и измерить....:gamer:
ЗЫ Лет 6-7 назад, интересовался гауссом и прочими высоковольтными установками (пытался пол ночи найти ссылки или хоть архивы у себя, ненашёл *****, видимо были на умершем винте 4 года назад), видел фотоотчёт: ребята зарядили наборку кондёров размером с ящик картошки и ёмкостью 8-10 тыс мкф, (точно не помню, утверждать не буду) до 1500 вольт и через тиристор разряжали их (кондёры) на нагрузку в виде катушек провода разного сечения, витков и форм.
Металические диски отбивали штукатурку с потолка, но больше всего понравилось, когда они наматывали 20 витков провода 0,8-1,2мм на алюминиевый стаканчик от стартера или кондёра.
Эффект как в том анекдоте, 120*120*120, где будем делать талию? Талия образовывалась от резкого возрастания магнитного поля внутри катушки, а замкнутый виток ввиде стаканчика пытался противостоять (противоЭДС), результат - механическая деформация, уменьшение диаметра до 4-5 раз!!! Катушка есстесно от таких токов рассыпалась, но какой эффект!!!
slav, Это полная чушь, при массо-габаритной стоимости магнитов, этому генератору место только на стенде и не более, типа а можно ещё и вот так...
Конечно можно извратиться и сделать катушки на сердечниках, дабы уменьшить длинну/сопротивление провода, но это тогда уже железявый получится...
Ребята, а никто на этой ссылке не обратил внимание на одну строчку: Возьмем магнитопровод с обмоткой и прорезью, и вставим в эту прорезь прямоугольный контур, как показано на рисунке.А Вы не заметили аналогию с железным генератором? В нем тоже есть зазор, и при равных площадях, если сделать катушки короткими, но длинными (отношение как там, 1/2), то при той-же частоте тока магнитам предстоит двигаться быстрее в 2 раза, так, как путь из-за удлинения катушек увеличился в 2 раза и соответственно скорость пересечения удвоилась, а рабочая часть проводника уменьшилась в двое. Поэтому в генераторе формула с частотой прокатывает, а в том опыте нет.
Тот опыт показывает, что с магнитным потоком взаимодействует именно проводник, а не дырка, как у Максвела. А считать генератор удобнее по Максвелу. Хоть с железом в катушке, хоть без железа, чисто по дырке. Есле в безжелезном дырка больше магнита, считаем по магниту, если наоборот, по дырке. Главное какой магнитный поток пройдет через контур, образованный катушкой. А понимание процесса пересечения проводником магнитного поля дает нам эффективно собрать генератор, уменьшить лобовые витки и удлинить рабочие стороны. Alex, по этому я не делаю разницу между железным и безжелезным генератором, и считаю природу получения эдс одинаковой в обоих случаях. Уж простите меня, такого непонятливого.
Ну тогда недавние ваши обоюдные теоретические споры идут вразрез касательно зазоров и пересечения магнитного потока в данной схеме !!! Определитесь???Нет не идут. Какова индукция в зазоре? Магнит всю индукцию растерял по пути к другому полюсу. Она растянулась веером во круг магнита и на катушку попало чуть-чуть. В том то и смысл, создать магнитную цепь, чтобы в зазоре сконцентрировать поток с высокой индукцией. А она (индукция) как и скорость и длина рабочей части проводник определяет эдс. В вашем примере есть скорость, провод, но слишком мала индукция.
В вашем примере есть скорость, провод, но слишком мала индукция.
Думаю всё же , если откинуть массивные магнитопроводы под магнитами, в классическом исполнении ..........мною предложенная конструкция неизмеримо легче и проще и имеет право на осуществление,что возможно и проверю на практике! :)
Вот зеркальное отражение конструкций для обдумывания-обе без магнитопроводов..........;)
и имеет право на осуществление,Имеет, только дорогостоящая и не эффективная. Кроме того, что я приводил выше, когда пойдет ток по катушкам и создаст противо-эдс, она начнет выталкивать эту и так мизерную индукцию. Напряжение на нагрузке начнет сильно просаживаться, с вытекающими последствиями. А так строить вам никто не запрещает. Дерзайте.
Ребята, а никто на этой ссылке не обратил внимание на одну строчку:
Возьмем магнитопровод с обмоткой и прорезью, и вставим в эту прорезь прямоугольный контур, как показано на рисунке.
Ну как же не заметили, заметили. Только от этого особой разницы нет магнитные линии по воздуху через зазор замкнутся.
Что сделал автор - убавил рабочую часть проводника и орёт - мама дорогая где же ЭДС, а для того чтобы ЭДС не менялась в контуре при изменении его геометрии но постоянстве площади, надо чтобы весь контур был пронизан переменным магнитным полем, иначе имеем дело с рабочей частью проводника, а не с контуром.
А когда три проводника всунул в зазор тут вообще детский сад начался, сразу же смотрим на природу магнитного поля: если постоянное значит на заряды действует сила Лоренса, если переменное то изменяющееся со временем магнитное поле порождает вихревое электрическое поле Е… Под действием поля Е носители тока в проводнике приходят в движение — возникает индуцированный ток, вот вам разная природа. А т.к. у автора переменное магнитное поле и плюс проводник, а не контур, то, (там где 3 проводника в центре катушки) рис.1 провод в центре, по правилу буравчика определяем направление движения тока, а ЭДС по отношению изменения магнитной индукции В за время t для правого и левого плеча, и что видим, правое и левое плечё уравновешивают действия по возникновению ЭДС, а следовательно ЭДС=0, что он и пишет, зато в проводах по бокам действие по возникновению эдс не уравновешено, и магнитная индукция действует с разных сторон, а отсюда и ток в разные стороны, и наличие ЭДС. И после этого автор орёт мама дорогая парадокс Мало того, что вопреки всезнающей науке ЭДС индуцируется в одиночном неподвижном проводе, но эта ЭДС еще и меняет направление без всяких на то причин – ведь условия в точках А и В совершенно одинаковы, поле одно и то же, ну и где условия одинаковые, если они разные, мало того, поле переменное а не постоянное, а отсюда и разное происхождение ЭДС.
И ещё ребята, для того, чтобы в контуре возникала ЭДС поле должно быть переменным, иначе за возникновение ЭДС ответственность несёт сила Лоренса.
Не знаю я Valeriy, как вы всё это в кучку объеденяете, как то я вашу точку зрения так и не понял, может там и есть что то логичное, что я мог бы у вас перенять, но вы молчите как рыба об лёд.
Если поле меняется в дырке, и никак не взаимодействует с проводником, то откуда берется эдс? Поясните. Мне этот момент не понятен в вашей теории.
Имеет, только дорогостоящая и не эффективная. \\\\Дерзайте.
Хочу попробовать почти бесплатный однофазный вариант: 4 ферр.магнита , диам. 76 мм(высота 13 мм) и 8 катушек 70х90х1.3(около 17 виков каждая) ,зазор магнит-катушка 1 мм ! :)
Можете сказать , сколько даст такой аксиальник при последовательном соединении всех катушек (напряжение) Х.Х. на 10 об.\сек. ?? :#
4 ферр.магнита , диам. 76 мм(высота 13 мм) и 8 катушек
Так сами посчитайте, только берите 2 катушки в расчет, только 2 будут работать одновременно, если магниты стоят попарно.
Е = 2fnmNBS Обозначения:
f - число оборотов в секунду ротора с магнитами [ об/с ]
n - число магнитов
m - число катушек на одной фазе,
если генератор однофазный, то просто число катушек
N - число витков на катушке
B - магнитная индукция в зазоре[ Тл ]
S - площадь магнита с которой магнитный поток снимается в катушку, если магнит больше полюсного наконечника, то площадь наконечника.[ м<sup>2</sup> ]
Так сами посчитайте, только берите 2 катушки в расчет, только 2 будут работать одновременно,\\\\
Ну если ,,навскидку,, не можете ,то не надо !:yes:
Мне проще потом реально замерить...........щас в духовке уже заготовку(фанера 14мм ) ротора держу! :heat:
Чтоб на вскидку, надо иметь полное представление о генераторе, его чертежик и размеры. Катушку делайте круглую, с внутренним диаметром не менее 76мм. Можно и прямоугольную, но расширить, чтоб весь магнит влез. А так 6мм обрежется.
Чтоб на вскидку, надо иметь \\\ А так 6мм обрежется.
Спасибо,катушки только круглые - легче оправку для намотки изготовить ! Но есть искушение увеличить толщину катушки до 2.7 мм (две противоположные спирали по 17 = 34 витков) ??
Если поле меняется в дырке, и никак не взаимодействует с проводником, то откуда берется эдс? Поясните. Мне этот момент не понятен в вашей теории.
Поле как раз взаимодействует с проводником, просто для взаимодействия ему не надо его пересекать. Процесс простой: изменяющееся со временем магнитное поле порождает вихревое электрическое поле Е… Под действием поля Е носители тока в проводнике приходят в движение — возникает индуцированный ток.
Valeriy, Как ваша теория объясняет появление ЭДС в контуре помещённом в переменное магнитное поле.
Как ваша теория объясняетКак в учебнике.
Как в учебнике.
Всё ясно, а как вы понимаете то, что в учебнике, конкретным примером можно, а то учебника под рукой нету, а то всё то что я вам написал, я то же не в огороде выкопал, вроде половину фраз из учебников копирую прямо в текст.
Alex, я выдержки из учебника приводил, вы еще не соглашались, говорили опечатка. Изучение начинают изучать с генераторов постоянного тока, но он переменный, только коллектор его выпрямляет. Загляните туда и далее по порядку. А я на рыбалку, суток на трое, погода шепчет!
Загляните в в нашу библиотеку, полистайте Лотоцкого, Вольдека и другие. Найдите там, что генератор с железом работает не так, витки не пересекают магнитный поток.
Идите, смотрите, найдите, докажите - у вас своя точка зрения есть? Сформулировать вы её можете? Видимо нет. Я, возможно, не всегда правильно подбираю слова, для выражения формулировки своих мыслей, зато процессы представляю себе ясно. А вы принимаете точку зрения другого человека не вдаваясь в подробности, а точка зрения и моя и ваша не объясняет, как в униполярном генераторе при вращении щёток ток появляется, это говорит о несовершенстве тех теорий, которыми пользуемся мы, вот и всё.
Мне интересно как ваша теория обьясняет равномерность магнитного поля и через сердечник и мимо него, и как ваша теория обьясняет возникновение ЭДС в переменном и непеременном магнитном поле сводя это всё к одному процессу.
Приятонй ловли вам Валерий, отдохните там по полной.
Добавлено через 51 минуту
Найдите там, что генератор с железом работает не так, витки не пересекают магнитный поток.
Вот вы сами туда когда последний раз смотрели? У Вольдека например не пересекают, они идут сквозь виток.
Изучение начинают изучать с генераторов постоянного тока, но он переменный, только коллектор его выпрямляет
Согласен. Но одно дело, когда провод над металлом лежит, и другое, когда в пазах, в первом случае движение проводника в однородном магнитном поле, а значит Лоренс, а во втором изменение магнитного потока в дырке.
Добавлено через 2 минуты
При этом явления вызывающие ЭДС разные, а для вас они одни. Даже в тех статьях что вы мне приводили говорится, что это разные явления, так как же они у вас то одни.
Удалось хорошо запрессовать магниты......ось ротора пойду заказывать!:yes:
slav, А что так магниты близко расположили?
Удалось хорошо запрессовать магниты
А что это вообще будет?:)
Добавлено через 2 минуты
Если магниты 25*8,то катушки должны быть круглые..Внутри катушки (дырка)должна быть 25мм,
Может всё таки обсудим этот момент?
Я не сильно разбираюсь в дисковых генераторах, но это место вызывает сильные сомнения...
А что это вообще будет?:)\\\\
...
Сергей, это будет новый вариант исполнения аксиальника,не требующий применения железа вообще !
Так сказать проверю идею в практике , хотел заодно отвлечь Валерия и Алех от ,,ожесточения,, ! :)
Вот на неодимы пока ,,жаба давит,, ,поэтому ферриты !:yes:
http://windpower-russia.ru/forum/showthread.php?t=450&page=7
roman8301
20.06.2012, 10:49
это будет новый вариант исполнения аксиальника,не требующий применения железа вообще ! Так сказать проверю идею в практикеесли вы хотите с двух сторон установить статоры с безжелезными катушками, то предупреждаю сразу получится хрень. уже проходили. я сам такой делал на неодимах, 24 магнита мне тогда дали при 120 об\мин и диаметром 300 мм около 15 ватт. а когда я эти магниты только 16 штук ( а не 24) засунул в асинхронник получил на тех же оборотах 170 ватт. делайте выводы.
Роман, спасибо ! :)
Однако делу дан ход , вот вал изготовил токарь.......ворчал однако,что полдня на него потратил ! :))
Кому мож интерес...........собранный ротор раскрутил до 500 об\мин. ,получил с одной катушки (30 витков,ПЕЛ-О.31 ,диаметр 80мм ) V=0,3 вольт I к.з.= 100 ма !
Без магнитопровода не интересно.........! Вот подумываю ,если катушки приклеить прямо на стальной лист 3 мм (собсно - крышка гены ) , на частоте 18 гц потери на вихреобразование вроде невелики??! Кто имел такой опыт?
Продолжаю курс практических занятий в теме ......
Ротор покрашен и готов к установке в корпус гены ,на ближнем виде заготовка боковины - магнитопровода 5мм (тоньше не нашёл,попрошу после приварки корпуса подшипника токаря снять лишнее) ! :)
Вот что мне нравится в исполняемой конструкции,так это прочность ротора,особенно если взять не фанеру, а латунь,либо авиационный люминь ! Насверлил дырок в диске и вклеил на эпоксидке неодимы в эти дырки ! Кстати П-образные обхватывающие ротор магнитопроводы из эл. технической стали можно расположить вокруг ротора в виде отдельных,быстросьёмных элементов.............!
slav, А что так магниты близко расположили?
Алех , стремился к минимальным размерам ! Но всё равно выходит диаметр гены 284 мм .Прикинул общий расчётный вес = 6 кг .
Отнёс две заготовки крышки-магнитопроводы токарю.........он согласился только под катушки плоскости обработать и под подшипники,пришлось согласиться! Остальное болгаркой срежу.............
Корпус почти готов -отверстия по краю насверлить под стяжные шпильки и катушки приклеить , можно испытывать затем !:i_am_so_happy:
Просьба к Админу , Сергею - ещё немного потерпеть .......потом попрошу в отдельну тему перенести,если здесь не к месту !
Да мне кажется что для поиска ЭДС это то что нада...
Довожу данные ,полученные в результате поиска Э.Д.С. !
Чтобы не мучить себя в случае неудачи ,вклеил одну катушку в зазормежду ротором и статором 5мм и замерил параметры при 500 об\мин. Мощность 0.110 вт (0.5 в х 0.22а) Напряжение Х.Х. = 1.1 в ,30 витков !!!:( Проект закрываю, корпус и вал будут использованы для следующего варианта (монстро-ферриты не оправдали надежд и будут удалены) !
Что показалось интересным , так это при 250 об.\мин. напруга Х.Х. упала вчетверо (а вроде вдвое должно быть???) Наверное мультиметр соврал..........а если не соврал,то на 1000 об.\мин. будет 4.4 в ,а мощность в 16 разов = 1.76 вт х 8(катушек) = 14,08 вт ??!!
Маало всё равно............:rofl:
Маало всё равно............
Ну так мы вам об этом говорили.
Всё равно за наглядный пример Вам спасибо.
По тому-же принципу сделаны движки лентопротяжки на видеомагнитофонах.
6 Катушек (3 фазы) и дисковый магнит с секционной намагниченностью. Витков там намного больше. Тот экземплар, который у меня на ХХ выдал 6 вольт на 1400 оборотах (шуруповёрт), КЗ - 450мА.... А я так надеялся на первый опыт... (((
Наверное мультиметр соврал...Да, это есть и точно, погрешность при измерении переменки большая, осоьенно на низких напряжениях и высоких частотах. Нужно было диодный мост с кондёром поставить, увидел бы реальные цифры.
Кстати, раз уж начал писать, выложу свою мысль, по выше сказанному и оспоренному.
Думал долго, но никак не мог понять, почему просто провод (не петля на зубе или нескольких) положенный в паз асинхронника, уже выдаёт напругу... Додумался. И этот довод может поставить под сомнение высказывания некоторых местных наших ветроловов. Заучили бредятину, пусть переучиваются!
И пересечение провода магнитным полем тут совсем ни при чём. Меняется степень и направление намагниченности сердечника (воздух - это тоже сердечник!!!). Так что примя эту мысль, впринципе и "силу Лоренса" можно поставить под сомнение, как неприменимую к витку. А вот виток, это есть любой проводник, даже находящийся во всех возможных вариациях. Ибо как можно узнать ЭДС проводника? Только сравнить один и другой конец провода. А вот "щуповые" провода и станут заключением для витка (на втором рис, пунктиром обозначил). При том, если двигать проводник по стрелочке с таким расположением магнитов, показания будут одни, а если магниты развернуть вдоль стрелки, и не меняя скорости движения получим уже меньшие результаты.
А всё от чего, от того, что количество (условное естессно) магнитных линий, внутри витка в первом варианте будет нарастать быстрее, чем во втором.
Я надеюсь, что я правильно изложил свою мысль в виде рисунков.
Так что как вариант, доказательства правоты моей, можете провести одним проводом, подключённым к прибору, а потом скрутить его плотно и уже кишкой провести в магнитном поле (рис. 3). Эффект будет ноль.
А рис.4 даст ЭДС, но вот если поставить магнит ребром, то опять ноль имеем.
Это так, чтоб доходчивее было в картинках, особенно полным новичкам. Так что если отправят в раздел новичков мой пост, буду только горд..!:heat:
ЗЫ Прочёл статью Википедии только сейчас, и возник вопрос, а чего все так к Лоренсу прицепились? Он то тут причём? Ну выразил математически заряженную частицу в магнитном поле, а ЭДС то при чём? Ткните носом, аж интересно стало...:drinks:
Меняется степень и направление намагниченности сердечника (воздух - это тоже сердечник!!!).
Не понял, как это воздух намагничивается?
Так что примя эту мысль, впринципе и "силу Лоренса" можно поставить под сомнение, как неприменимую к витку.
ЗЫ Прочёл статью Википедии только сейчас, и возник вопрос, а чего все так к Лоренсу прицепились? Он то тут причём? Ну выразил математически заряженную частицу в магнитном поле, а ЭДС то при чём? Ткните носом, аж интересно стало
Да вроде как виток мы тут рассматриваем, как два проводника соединённые между собой последовательно и движущиеся в полях с разным знаком индукции.
А в случае с перемагничиваемым сердечником сила Лоренса вообще не причём, вот об этом и спор зашел.
Вот вы сами туда когда последний раз смотрели? У Вольдека например не пересекают, они идут сквозь виток.
http://www.motor-remont.ru/books/book47/book47p4.htm
Предположим, что якорь машины (рис. 1-1 и 1-2, а) приводится во вращение по часовой стрелке. Тогда в проводниках обмотки якоря индуктируется э. д. с, направление которой может быть определено по правилу правой руки (рис. 1-3, а) и показано на рис. 1-1 и 1-2, а. Поскольку поток полюсов предполагается неизменным, то эта э. д. с. индуктируется только вследствие вращения
якоря и называется э. д. с. вращения. Величина индуктируемой в проводнике обмотки якоря э. д. с.
e<sub>np</sub> = Blv,
где В — величина магнитной индукции в воздушном зазоре между полюсом и якорем в месте расположения проводника; / — активная длина проводника, т. е. та длина, на протяжении которой он расположен в магнитном поле; v — линейная скорость движения проводника.
В обоих проводниках вследствие симметрии индуктируются одинаковые э. д. с, которые по контуру витка складываются, и поэтому полная э. д. с. якоря рассматриваемой машины
http://www.motor-remont.ru/books/book47/book47p3-4.jpgЭ. д. с. Е<sub>а</sub> является переменной, так как проводники обмотки якоря проходят попеременно под северным и южным полюсами, в результате чего направление э. д. с. в проводниках меняется. По форме кривая э. д. с. проводника в зависимости от времени t повторяет кривую распределения индукции В вдоль воздушного зазора (рис. 1-4, а).
Это пишет Вольдек. Что не так? Фарадей в своих опытах это показал. Смотрим далее. К.В. Лотоцкий " Электрические машины и основы электропривода"
Дальше, В.Е. Китаев, Ю.М. Корхов, В.К. Свирин
Мне надоело спорить. Я пользуюсь учебником и понимаю с азов. Вы, математической моделью Максвелла. А суть одна, и расчеты одинаковы. Я пользуюсь обеими в любых генераторах. А железо вижу как усилитель магнитного поля, но не как другую субстанцию в производстве эдс.
Alex, я выдержки из учебника приводил, вы еще не соглашались, говорили опечатка. Изучение начинают изучать с генераторов постоянного тока, но он переменный, только коллектор его выпрямляет
Вот если бы картинку сразу дали, я бы и не писал, что не согласен. Что там нарисовано, что провод сверху лежит, пазов нету, магнитное поле вообще не меняется. Отсюда и Е=BLV.
Это пишет Вольдек. Что не так?
А как E=BLV вы для трансфотматора применили я не пойму никак.
Alex,и в трансформаторе тоже магнитное поле пересекает витки и еще раз повторюсь, в генераторе с железом.
Valeriy, Заучили вы эту схему генератора, и все генераторы под неё ровняете - это не правильно.
Не на один мой вопрос ещё не ответили, зато в каке дебри вас только не кидало.
Запомните, или запишите, что в аксиальном генераторе при установке сердечников из магнитопроводящих материалов магнитное поле внутри катушки перестаёт быть постоянным и становится переменным.
Я уже устал спорить с человеком, который наглухо закрылся от познания.
Расширяйте свои взгляды, а не заучивайте теорию.
Что там нарисовано, что провод сверху лежит, пазов нету, магнитное поле вообще не меняется. Отсюда и Е=BLV.
Вот провод лежит в пазу.
А как E=BLV вы для трансфотматора применили я не пойму никак. А где я применял эту формулу для трансформатора? Я говорил что в нем витки пересекает магнитное поле. В трансформаторе нет движущихся частей, эта формула не применима. Не на один мой вопрос ещё не ответили, На какой?
Запомните, или запишите, что в аксиальном генераторе при установке сердечников из магнитопроводящих материалов магнитное поле внутри катушки перестаёт быть постоянным и становится переменным. Это вы запомните, поле внутри катушек в обоих случаях переменное. Сами приводили пример с соленоидом и магнитом.
Я уже устал спорить с человеком, который наглухо закрылся от познания. Взаимно.:unknw:
Я всегда вот так это представляю, какие магнитные линии пересекают проводник.
Я всегда вот так это представляю, какие магнитные линии пересекают проводник.И я так же. Смотрим на ваш рисунок. Предположим, слева и справа одинаковое количество магнитных линий. Теперь повернем по часовой стрелке чуть чуть, справа линий стало на N штук больше. Как они переместились не пересекая проводник? Магнитные линии непрерывны, не имеют ни начала ни конца.
Смотрим схему безжелезного генератора. Смотрим на магнитные линии внутри катушки. В данный момент их поровну и направлены встречно (магниты строго над проводниками), поле взаимно уничтожено, суммарный магнитный поток равен нулю. Сдвинем магниты влево, линий направленных вниз стало больше, чем линий направленных вверх, суммарный магнитный поток стал нарастать и станет максимальным, когда магнит встанет по центру отверстия катушки. И где в этом случае постоянный магнитный поток в катушке без железа? Он точно так-же меняется, как и в железе.
Ну почему и Вы меня не понимаете?:bum:
Как они переместились не пересекая проводник
Для примера возьмём условно точку на магните, из которой выходит магнитная линия. По мере движения магнита от края сердечника растёт магнитное сопротивление среды, при этом падает индукция в линии из нашей точки, до какого то момента сопротивление растёт, а потом становится равным сопротивлению до другого сердечника и наша линия как бы раздваивается на очень короткое время (если можно так сказать) и дальше наша линия направлена уже на другой сердечник, по мере приближения сопротивление среды падает, а значит идукция в ней растёт. Для примера можно провести аналогию с двумя проводниками (один короткий и удлинняется, второй длинный и укорачивается, всё это дело происходит одновременно и изменение тока буде характеризовать суть процесса)
поле взаимно уничтожено
Почему, что его уничтожило?
суммарный магнитный поток стал нарастать и станет максимальным, когда магнит встанет по центру отверстия катушки
Всё верно, магнитный поток будет максимальный, но это другой поток, это тот поток, через который можно выразить движение проводника в поле, вот как здесь http://physics.kgsu.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=218
Вот текст (почти в самом конце) ЭДС индукции в движущихся проводниках. Явление электромагнитной индукции наблюдается и в тех случаях, когда магнитное поле не изменяется во времени, но магнитный поток через контур изменяется из-за движения проводников контура в магнитном поле. В этом случае причиной возникновения ЭДС индукции является не вихревое электрическое поле, а сила Лоренца.
И где в этом случае постоянный магнитный поток в катушке без железа? Он точно так-же меняется, как и в железе.
Да, поток изменяется, не изменяется поле, а нам нужно что бы в потоке индукция изменялась, чтобы поле изменялось, только тогда катушка дыркой заработает, потому что при любом изменении магнитного поля в окружающем пространстве возникает электрическое поле. Это электрическое поле и приводит в движение свободные электрические заряды в контуре, создавая индукционный электрический ток. (тоже из этого же источника, но чуть выше).
Вот я о чём.
и наша линия как бы раздваивается на очень короткое времяВы сами то поняли, что сказали? Линия не может раздвоиться. Еще Фарадей объяснял это тем, что магнитные линии попадают в контур снаружи, пересекая витки. Пересекая витки, они не прерываются. Мне больше такое объяснение нравится, правдоподобнее.
Почему, что его уничтожило?Вы представляете бифлярную катушку, в которой пол обмотки намотано в обратную сторону? В такой катушке магнитное поле взаимно уничтожается. Его нет. Так и в моем примере.
но это другой поток,Да тот самый, который замкнут в магнитной системе. Просто зазор большой, но для сильных магнитов, с большим запасом ампервитков, без разницы, железо это или воздух, индукция одинакова.
ЭДС индукции в движущихся проводниках. Явление электромагнитной индукции наблюдается и в тех случаях, когда магнитное поле не изменяется во времени, но магнитный поток через контур изменяется из-за движения проводников контура в магнитном поле. В этом случае причиной возникновения ЭДС индукции является не вихревое электрическое поле, а сила Лоренца. Рассмотрим прямоугольный контур в однородном магнитном поле, вектор индукции http://physics.kgsu.ru/school/sprav_mat/formuli_3/910.gif которого перпендикулярен плоскости контура. Если провод скользит с постоянной скоростью http://physics.kgsu.ru/school/sprav_mat/formuli_3/884.gif по двум проводникам контура (рис. 196), то за время http://physics.kgsu.ru/school/sprav_mat/formuli_3/726.gif площадь контура изменяется на величину http://physics.kgsu.ru/school/sprav_mat/formuli_3/945.gif, а магнитый поток через контур — наhttp://physics.kgsu.ru/school/sprav_mat/formuli_3/946.gif(ПРОДОЛЖЕНИЕ текста далее.)
Это уже униполярная машина, другой случай.
Да, поток изменяется, не изменяется поле, а нам нужно что бы в потоке индукция изменялась, чтобы поле изменялось, только тогда катушка дыркой заработает http://physics.kgsu.ru/school/sprav_mat/formuli_3/943.gif, площадь дырки постоянна, меняется поток Ф, меняется и индукция В.
Цитата:
Сообщение от Alex
и наша линия как бы раздваивается на очень короткое время
Вы сами то поняли, что сказали? Линия не может раздвоиться.
Valeriy, .......... я же написал
(если можно так сказать)
Вы представляете бифлярную катушку, в которой пол обмотки намотано в обратную сторону?
Да представляю, провод сложили пополам и намотали катушку, я так балласт себе делал. Только это не имеет к нашей катушке никакого отношения, в нашей катушке ЭДС будет близким к нулю и линии магнитной индукции обогнут провода в одном случае - К.З., а если ни одна линия не пересекает проводники, то и ЭДС нету.
Вот такая правда мой друг Valeriy, опять вы в дебри лезите.
Да тот самый, который замкнут в магнитной системе.
Опять туда же, если поток меняется это ещё не значит что меняется индукция.
без разницы, железо это или воздух, индукция одинакова А вот и нет. Есть ещё и магнитная проницаемость среды, хоть 1мм, а коррекция будет.
Это уже униполярная машина, другой случай.
Нет, это то место, где вы заблудились.
площадь дырки постоянна, меняется поток Ф, меняется и индукция В.
Дутка там меняется. Вы хоть думайте что пишите. Магниты постоянные, они дают постоянное поле, как они вдруг стали индукцию менять, если нет железа в дырке индукция не изменится, хоть на уши встань, а если есть железо, то изменится от того, что магнитное сопротивление упало.
Площадь дырки постоянна, а магнитопоток в дырке на всей площади присутствует в каждый момент времени изменения? Или это всё же это магнитопоток ограниченный краем магнита, а не контуром витка катушки. Я уже закрыл глаза на ваше определение магнитного потока для катушки, но вы сравнили вещи которые между собой не завязаны, только потому, что называются они одинаково.
Ну вот просто пипец какой то.
Мда, мужики. Хвалла яйцам, шо хоть я не подписался на эту дискуссию:angel:!
Но наблюдать интересно:i_am_so_happy:.
Alex, Для особо одарённых,(спорящих с Ефимовичем..) поясняю: дырка в катушке безжелезного генератора делается равной магниту для того, чтобы витки разных сторон катушки не оказались одновременно над одним полюсом магнита. Подробнее смотри учебник физики за 5 класс. А спорить с Валерием на эту тему- это или мент, или выпускник кащенко....
опять вы в дебри лезите.Это ответ на вопрос, как взаимоуничтожается индукция, а вы в дебри. Да половина магнитных линий идут в одну сторону, а половина в другую, отсюда индукция нуль. А какая разница, магнитом создано поле или катушкой? Да, катушка может иметь две одинаковые обмотки, но включенные в противофазе, так более понятно, как поле внутри катушки уничтожается? А добавим лишний виток в одну катушку, появляются новые магнитные линии, индукция растет, добавим еще, опять растет. То-же происходит в катушке при перемещении магнитов. Кстати посмотрите на свой рисунок, в катушке с железом индукция тоже ноль, половина потока идет вправо, половина влево, взаимно уничтожая друг друга. В чем вы видите дебри?
если поток меняется это ещё не значит что меняется индукцияДа на формулу посмотрите, если мне не верите.
А вот и нет. Есть ещё и магнитная проницаемость среды, хоть 1мм, а коррекция будет.Возьмем магнит неодим, допустим круглого сечения и толщиной 20мм. Замкнем его железным бубликом, такого же диаметра как и магнит. В любом месте, в разрезе железа или магнита будет индукция одинакова, и равна паспортной на магнит. Теперь вырежем кусок от бублика 5 мм. Что изменится? А ничего, как была индукция в 1,2Т, так и осталась в любом месте, хоть в железе, хоть в магните, хоть в зазоре. И магнит чихал на убранный кусок, потому, что у него еще осталось достаточно энергии справится с сопротивлением в магнитной цепи.
Нет, это то место, где вы заблудились. Это вы заблудились. Сила Лоренса в наших генераторах не причем. И катушки в генераторах площадь не меняют. Силой Лоренса объясняют работу униполярной машины, где индукция не меняется.
Дутка там меняется. Вы хоть думайте что пишите. Магниты постоянные, они дают постоянное поле, как они вдруг стали индукцию менять, если нет железа в дырке индукция не изменится, хоть на уши встань, а если есть железо, то изменится от того, что магнитное сопротивление упало.Странный вы человек, я вам несколько страниц разжевываю, как она меняется. А как в железном меняется, магниты же постоянные? Какое магнитное сопротивление? Полный бред.
а магнитопоток в дырке на всей площади присутствует в каждый момент времени изменения?Палата №6. Присутствует, только разное направление имеет.
Мда , пора обоюдно согласиться,что только наличие магнитного потока и его изменение в еденицу времени на отдельно взятой катушке способно дать электричество ??!:yes: Вот пора обсудить работу униполярника..........там всё несколько изощрённее??!!:bye: :pardon:
Alex, Для особо одарённых,(спорящих с Ефимовичем..) поясняю: дырка в катушке безжелезного генератора делается равной магниту для того, чтобы витки разных сторон катушки не оказались одновременно над одним полюсом магнита.
А если катушку сделать так, чтобы витки разных сторон катушки оказались одновременно под разными полюсами. У Ефимовича при этом эдс взаимо уничтожается, ему не важно, что ток по кругу идёт и что на разных сторонах катушки его направление противоположно.
У Ефимовича при этом эдс взаимо уничтожается, ему не важно, что ток по кругу идёт и что на разных сторонах катушки его направление противоположно.Ну попрошу не фамильярничать. Вы так ничего и не поняли.
Все, с моей стороны дискуссия окончена. Откуда берется ЭДС, ДИАЛЕКТИКА. Спасибо за внимание.:)
Да, катушка может иметь две одинаковые обмотки, но включенные в противофазе, так более понятно, как поле внутри катушки уничтожается?
Как поле внутри катушки уничтожается ясно, я с этим не спорил, мне не понятно, почему над сторонами катушки поле у вас уничтожилось. Если направление линий магнитной индукции противоположны (смотрите ваш рисунок), то по правилу левой руки ток течет слева от нас, справа на нас, чего он у вас в одну сторону (от нас) то течет.
Да, катушка может иметь две одинаковые обмотки, но включенные в противофазе, так более понятно, как поле внутри катушки уничтожается? А добавим лишний виток в одну катушку, появляются новые магнитные линии, индукция растет, добавим еще, опять растет.
При чём тут бифлярная катушка вообще, у нас одна катушка намотанная в одну сторону, предлагаю рассматривать всего одит виток для простоты и наглядности.
Да на формулу посмотрите, если мне не верите.
В формуле идёт зависимость изменения поля в ограниченном контуре (фарадей) (контур не меняется, а у вас поле сдвигается внутри контура и при этом вы считаете магнитопоток для этого свига и подставляете его для контура катушки), если едёт изменение площади при неизменном поле (Лоренс).
Возьмем магнит неодим, допустим круглого сечения и толщиной 20мм. Замкнем его железным бубликом, такого же диаметра как и магнит. В любом месте, в разрезе железа или магнита будет индукция одинакова, и равна паспортной на магнит. Теперь вырежем кусок от бублика 5 мм. Что изменится? А ничего, как была индукция в 1,2Т, так и осталась в любом месте, хоть в железе, хоть в магните, хоть в зазоре. И магнит чихал на убранный кусок, потому, что у него еще осталось достаточно энергии справится с сопротивлением в магнитной цепи.
Это вообще отдельная тема. 1,2Т будет в бублике если он сделан из неодима весь, появился зазор и теслы упали, но магнитные линии замкнулись.
Это вы заблудились. Сила Лоренса в наших генераторах не причем.
Вы это серьёзно? А что же там причём.
И катушки в генераторах площадь не меняют.
А разве я писал, что катушки площадь меняют - вот это цирк.
Силой Лоренса объясняют работу униполярной машины, где индукция не меняется.
Силой Лоренса объясняют действие магнитного поля на движущиеся заряженные частицы.
Странный вы человек, я вам несколько страниц разжевываю, как она меняется.
Да где же вы мне разжёвываете, как меняется индукция в аксиальном без железном генераторе. Трансформатор не подходит, униполярная машина то же, бифлярная катушка вообще из другого леса. Где объясняете то, что влияет на изменение магнитного поля в данном, конкретном генераторе.
А как в железном меняется, магниты же постоянные?
Очень просто - сердечник намагничивается и от этого меняется магнитопоток внутри катушки, и чем больше намагничивается, тем больше меняется, а воздух к сожалению не намагничивается.
Палата №6. Присутствует, только разное направление имеет
Понятно, в палате №6 в дырке катушки везде поле с разным направлением, даже несмотря на то, что между магнитами есть расстояние. Ну что же Valeriy, это конечно же всё объясняет.
Добавлено через 1 минуту
Все, с моей стороны дискуссия окончена. Откуда берется ЭДС, ДИАЛЕКТИКА. Спасибо за внимание
Всё, сдался дядька.
Принимаю это, как признание моей правоты.
почему над сторонами катушки поле у вас уничтожилось. читайте внимательно, что я пишу. Над сторонами поле направлено в разные стороны, а в дырке? Не забывайте, что полюсное деление находится строго между магнитами, и в данном случае проходит по центру дырки, а влево и вправо нарастающая индукция с разным знаком. Поэтому сумма рана нулю. В дырке, а не над проводами. Над ними центр полюса, а в стороны от центра индукция убывает, и в полюсном делении ноль. И в сторону от полюсного деления она увеличивается, достигая максимума в центре. Совсем не однородное это поле.
и при этом вы считаете магнитопоток для этого свига и подставляете его для контура катушки)Магнитный поток состоит из двух, разнонаправленных потока, с разными знаками. Когда через катушку идут 2 одинаковых потока, но с разными знаками, сумма равна 0, а 0/S (площадь) даст индукцию 0.
А разве я писал, что катушки площадь меняют - вот это цирк.А вы свой пример, что приводили, пишите полностью, а не частично, что вам хочется. Я текст добавил. Там говорилось о рамке, с подвижной стороной, которая находится в не меняющимся магнитном поле. Вы хоть сами читайте статью до конца, что приводите.
Силой Лоренса объясняют действие магнитного поля на движущиеся заряженные частицы.Я это отлично знаю.
Где объясняете то, что влияет на изменение магнитного поля в данном, конкретном генераторе.Я не знаю, как вам еще объяснить. Точно так, как в железном. Нарисуйте линии, может и поймете. А бифлярку я привел, потому, что вы не понимаете, как встречные поля уничтожаются. А когда поймете, поймете как в катушке безжелезного генератора меняется индукция. Точно так же и с железом.
Очень просто - сердечник намагничивается и от этого меняется магнитопоток внутри катушки, и чем больше намагничивается, тем больше меняется, а воздух к сожалению не намагничивается.Ага, и когда магниты над сторонами катушки, магнитный поток через железный сердечник катушки представляет собой два встречных потока, которые уничтожают индукцию. В чем отличие? В чем другой принцип? Всуньте в мой рисунок сердечник и нарисуйте линии по другому, если сможете.
даже несмотря на то, что между магнитами есть расстояние.Есть, и там тоже индукция. И меняет знак на полюсном делении. И индукция с этого деления меняет свой вектор, до следующего п. деления, нарастая к центру магнита, и падая до нуля в п. делении.
Это вообще отдельная тема. 1,2Т будет в бублике если он сделан из неодима весь, появился зазор и теслы упали, но магнитные линии замкнулись.Учитесь, и еще учитесь. В магнитах вы еще зеленый.
Всё, сдался дядька.Надоело с вами спорить. Можете оставаться при своем мнении. Когда нибудь, лет через 10, меня поймете, если будете больше читать.
читайте внимательно, что я пишу. Над сторонами поле направлено в разные стороны, а в дырке?
Да причём тут дырка? Магниты над проводами движутся? Сила Лоренса на заряды внутри проводника дйствует?
Не забывайте, что полюсное деление находится строго между магнитами, и в данном случае проходит по центру дырки, а влево и вправо нарастающая индукция с разным знаком. Поэтому сумма рана нулю.
Сумма чего? Я немогу понять ход ваших мыслей.
В дырке, а не над проводами.
Так вы же сами нарисовали рисунок на котором над проводами линий магнитной индукции нету. Как я должен был вас понять?
Над ними центр полюса, а в стороны от центра индукция убывает, и в полюсном делении ноль. И в сторону от полюсного деления она увеличивается, достигая максимума в центре. Совсем не однородное это поле.
Пускай оно и не однородное, но оно постоянное.
Магнитный поток состоит из двух, разнонаправленных потока, с разными знаками. Когда через катушку идут 2 одинаковых потока, но с разными знаками, сумма равна 0, а 0/S (площадь) даст индукцию 0.
Это справедливо для трансформатора.
Там говорилось о рамке, с подвижной стороной, которая находится в не меняющимся магнитном поле. Вы хоть сами читайте статью до конца, что приводите.
Там говорилось о том, что при движении подвижной стороны меняется магнитный поток, и ЭДС в этом случае можно выразить через изменение магнитного потока т.к. оно пропорционально скорости движения подвижной стороны, но причиной ЭДС является сила Лоренса, которая действует на заряды внутри проводника, а не вихревое электрическое поле.
Я не знаю, как вам еще объяснить. Точно так, как в железном. Нарисуйте линии, может и поймете. А бифлярку я привел, потому, что вы не понимаете, как встречные поля уничтожаются. А когда поймете, поймете как в катушке безжелезного генератора меняется индукция. Точно так же и с железом.
Валерий, в безжелезном аксиальном генераторе индукция между магнитами не изменяется (естественно пока не нагружен). Что её заставляет меняться? Про неоднородность поля можно больше не писать.
Это тот случай, когда на выработку ЭДС влияет только сила Лоренса и больше ничего.
Ага, и когда магниты над сторонами катушки, магнитный поток через железный сердечник катушки представляет собой два встречных потока, которые уничтожают индукцию.
Вот здесь ДА
В чем отличие? В чем другой принцип
В том, что имея сердечник мы имеем переменное магнитное поле в сердечнике, а без него просто движушееся постоянное, это раз.
В том, что имея сердечник магнитные линии не пересекают проводники а идут к сердечникам, а без него магнитные линии пересекают проводники, а значит на заряды внутри проводника будет действовать сила Лоренса это два.
Вот это я называю объяснением.
Учитесь, и еще учитесь. В магнитах вы еще зеленый.
Вот вам индукция в зазоре http://imlab.narod.ru/M_Fields/Magnet_01/Magn_01.htm
А вот вам строчка из википедии
Индукция постоянного магнита Bd не может превышать Br: равенство Bd = Br возможно лишь в том случае, если магнит представляет собой замкнутый магнитопровод, то есть не имеет воздушного промежутка, однако постоянные магниты, как правило, используются для создания магнитного поля в воздушном (или заполненном другой средой) зазоре, в этом случае Bd < Br, величина разности зависит от формы магнита и свойств среды. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%F1%F2%EE%FF%ED%ED%FB%E9_%EC%E0%E3%ED%E8%F2
Вот по параметрам http://www.valtar.ru/Magnets4/mag_4_05.htm
А вот мы с Сергеем спорили.
Хорошо. У бублика из магнитного материала N38 c остаточной магнитной индукцией 1,25Т индукция в зазоре будет составлять 1,21Т.
Кому-то от этого тепло или жарко? Что:
Индукция постоянного магнита Bd не может превышать Br: равенство Bd = Br возможно лишь в том случае, если магнит представляет собой замкнутый магнитопровод.
Валерий, в безжелезном аксиальном генераторе индукция между магнитами не изменяется (естественно пока не нагружен). Что её заставляет меняться? Про неоднородность поля можно больше не писать. Это тот случай, когда на выработку ЭДС влияет только сила Лоренса и больше ничего.Читаем библию. И что там написано? Электромагнитная индукция! Где сила Лоренса?
Читаем библию. И что там написано? Электромагнитная индукция! Где сила Лоренса?
Читаем про солнечные панели, где сила Лоренса? Читаем про трансформаторы, где сила Лоренса?
Валерий мы рассматриваем конкретный случай, где ЭДС вырабатывает сила Лоренса при пересечении магнитным полем проводников.
мы рассматриваем конкретный случай, где ЭДС вырабатывает сила Лоренса при пересечении магнитным полем проводников.Вот когда появится эдс ( по закону электромагнитная индукция ) и по проводу побегут электроны, заряженные частицы, и начнут пересекать магнитное поле, то на проводник будет действовать сила Лоренса (правило левой руки), которая приложена против движения генератора. Вы не путайте силу Лоренса с электромагнитной индукцией. Если бы ее не было, (силы Лоренса), то и не было бы тормозного момента.
roman8301
30.06.2012, 14:06
расскажите знатоки, каким образом доказали что в постоянном магните магнитное поле движется да и еще по кругу, почему например оно просто не статичное.
Вот когда появится эдс ( по закону электромагнитная индукция ) и по проводу побегут электроны, заряженные частицы, и начнут пересекать магнитное поле, то на проводник будет действовать сила Лоренса (правило левой руки), которая приложена против движения генератора. Вы не путайте силу Лоренса с электромагнитной индукцией. Если бы ее не было, (силы Лоренса), то и не было бы тормозного момента.
ЭДС индукции в движущихся проводниках. Явление электромагнитной индукции наблюдается и в тех случаях, когда магнитное поле не изменяется во времени, но магнитный поток через контур изменяется из-за движения проводников контура в магнитном поле. В этом случае причиной возникновения ЭДС индукции является не вихревое электрическое поле, а сила Лоренца.
Помните статью приводил http://physics.kgsu.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=218
А тормозной эффект даёт противоэдс, а не сила Лоренса. На не нагруженном генераторе тормозного эффекта нет.
расскажите знатоки, каким образом доказали что в постоянном магните магнитное поле движется да и еще по кругу,
Не понял, кто доказал?
почему например оно просто не статичное.
Вот на мой взгляд, как раз статичное.
ЭДС индукции в движущихся проводниках. Явление электромагнитной индукции наблюдается и в тех случаях, когда магнитное поле не изменяется во времени, но магнитный поток через контур изменяется из-за движения проводников контура в магнитном поле. В этом случае причиной возникновения ЭДС индукции является не вихревое электрическое поле, а сила Лоренца.Алекс, читайте дальше и со смыслом. Это не очень хороший пример. Проводник скользит по другим проводникам. Вам это ни чего не напоминает? А если скользить не будет, то и эдс не будет. И если к этому проводнику прикрепить магниты, сверху и снизу, вот тогда и будет равномерное магнитное поле (это как создать в живую). И этот бутерброд поедет, пока рельсы не кончатся. И эдс будет, если двигать. Но только со щетками. Униполярный генератор.
В наших генераторах нет равномерного поля. Оно начинается в полюсном делении, нарастает до центра магнита и далее убывает до нуля в следующем полюсном делении. А силой Лоренса объясняют только униполярный генератор, потому, что его не может объяснить электромагнитная. индукция. Я говорил об этом в самом начале.
А тормозной эффект даёт противоэдс, а не сила Лоренса.А об этом завтра, уже поздно.
А тормозной эффект даёт противоэдс, а не сила Лоренса. На не нагруженном генераторе тормозного эффекта нет.На не нагруженном и ток в обмотках не течет.
Тормозной момент дает та сила, что крутит электромотор, сила Ампера - Лоренца. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%E0_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0 Макроскопическим проявлением силы Лоренца является сила Ампера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D0%BC%D0%BF%D0%B5% D1%80%D0%B0).
Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0 %B8%D0%BD%D1%8B) (электродвигатели и генераторы).
Добавлено через 1 час 55 минут
Alex, по вашей ссылке мне нравится вот это; Вихревое электрическое поле. Закон электромагнитной индукции (54.3) по известной скорости изменения магнитного потока позволяет найти значение ЭДС индукции в контуре и при известном значении электрического сопротивления контура вычислить силу тока в контуре. Однако при этом остается нераскрытым физический смысл явления электромагнитной индукции. Человечество еще не раскрыло физический смысл, а мы спорим, кто прав. Я же говорил, что все так запутано, что электрический ток - диалектика, и спорить можно бесконечно.
Провод контура неподвижен, неподвижными можно считать свободные электрические заряды в нем. На неподвижные электрические заряды может действовать только электрическое поле. Следовательно, при любом изменении магнитного поля в окружающем пространстве возникает электрическое поле. Это электрическое поле и приводит в движение свободные электрические заряды в контуре, создавая индукционный электрический ток. Электрическое поле, возникающее при изменениях магнитного поля, называют вихревым электрическим полем.
Вот тут пришлось выдумать вихревое поле, а иначе теория пересечения не вяжется.
А в униполярной машине возникновение эдс пришлось возложить на силу Лореца, так, как нельзя применить ни индукцию, ни вихревое поле. Диалектика.
Алекс, читайте дальше и со смыслом.
Я там всё прочитал, вообще не эту статью искал, а другую, там совсем для малышей написано и с картинками наглядно поясняющими суть.
Это не очень хороший пример. Проводник скользит по другим проводникам.
Прекрасный пример.
А если скользить не будет, то и эдс не будет.
Естественно.
И если к этому проводнику прикрепить магниты, сверху и снизу, вот тогда и будет равномерное магнитное поле (это как создать в живую).
Что в живую?
Сами же писали что магнит не имеет равномерного магнитного поля.
В наших генераторах нет равномерного поля
Зато оно статичное.
А силой Лоренса объясняют только униполярный генератор, потому, что его не может объяснить электромагнитная. индукция. Я говорил об этом в самом начале.
Я вам уже писал, что объясняют силой Лоренса, а униполярный генератор один из примеров работы силы.
На не нагруженном и ток в обмотках не течет.
Согласен, вольтметр тоже грузит цепь.
Тормозной момент дает та сила, что крутит электромотор, сила Ампера - Лоренца. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%...F0%E5%ED%F6%E0 Макроскопическим проявлением силы Лоренца является сила Ампера.
Я знаю что такое сила Ампера. Давайте обсуждение по теме вести - выработка ЭДС.
Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (электродвигатели и генераторы).
Вот именно и генераторы. Сами себе противоречите.
Человечество еще не раскрыло физический смысл, а мы спорим, кто прав. Я же говорил, что все так запутано, что электрический ток - диалектика, и спорить можно бесконечно.
Да, человечество не раскрыло физический смысл, от того и точек зрения миллион.
Вот тут пришлось выдумать вихревое поле, а иначе теория пересечения не вяжется.
Его никто не выдумывал, такое понятие есть.
А в униполярной машине возникновение эдс пришлось возложить на силу Лореца, так, как нельзя применить ни индукцию, ни вихревое поле. Диалектика.
Забудьте вы про униполярную машину.
А диалектика - это искусство спорить, вести рассуждение.
Вот вы говорите, что безжелезный генератор вырабатывает ток так же, как и генератор с железом, так?
Но ведь поле созданное магнитами является потенциальным, т.к. его можно представить как градиент некоторой скалярной функции координат (потенциала), в этом случае, пропадает (отсутствует) вихревое электрическое поле, а следовательно оно не может быть причиной ЭДС.
Согласен, вольтметр тоже грузит цепь.На сколько нагрузит, на столько и затормозит.
Я знаю что такое сила Ампера. Давайте обсуждение по теме вести - выработка ЭДС.А если знаете, то почему у вас в генераторе тормозит противоэдс? Противоэдс стремится размагнитить магниты и не более.
Вот именно и генераторы. Сами себе противоречите.В генераторе она создает тормозной момент, но не эдс. Ну читайте внимательно
Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (электродвигатели и генераторы).Сила Лоренца и есть сила Ампера и в генераторе и в моторе, неужели не понятно. И не более. А вы ей приписываете эдс. Да сила Лоренца при пересечении зарядов магнитным полем не совершает работу, а только отклоняет заряды. А вот при пересечении электрического поля, картина иная.
Его никто не выдумывал, такое понятие есть.Появилось после теории относительности, а то неувязочки выходили.
Забудьте вы про униполярную машину.А вы забудьте силу Лоренца, не она вырабатывает эдс.
Вот вы говорите, что безжелезный генератор вырабатывает ток так же, как и генератор с железом, так?Точно.
Но ведь поле созданное магнитами является потенциальным, т.к. его можно представить как градиент некоторой скалярной функции координат (потенциала), в этом случае, пропадает (отсутствует) вихревое электрическое поле, а следовательно оно не может быть причиной ЭДС.
А его и нет, есть только магнитное, которое меняется от нуля до максимума. При пересечении проводника магнитным полем, вихревое отсутствует. Оно тут просто ненужно, по этому отсутствует. А где нужно, присутствует. Все относительно, и об эдс все не знает никто. Все надумано и запутано. Все туманно. Но мы воспринимаем теорию, как нас учат. Главное, с расчетами совпадает и все работает.
roman8301
02.07.2012, 00:26
Главное, с расчетами совпадает и все работаетформулы были скорректированы из практических наблюдений поэтому и совподает.
В генераторе она создает тормозной момент, но не эдс. Ну читайте внимательно
Сила Лоренца — сила, с которой, в рамках классической физики, электромагнитное поле действует на точечную заряженную частицу.
Что мне читать внимательно?
А вы забудьте силу Лоренца, не она вырабатывает эдс.
Я прямо слышу, как все заржали над вашей фразой.
В общем вот как я вас понимаю.
Имеем некий магнит (пускай пару) неоднородность магнитного поля видна на рисунке стрелочками внизу (она же отображает величину индукции в паре магнитов).
Судя по вашим рассуждениям, пересекая виток индукция внутри витка растёт и даже величина индукции меняется во времени, поле то не однородное. Всё вроде по теории; поле меняется, магнитопоток через виток считается, а следовательно есть ЭДС.
Так почему же Алекс (Александр) со мной не согласен.
Я прав?
Сила Лоренца — сила, с которой, в рамках классической физики, электромагнитное поле действует на точечную заряженную частицу.Вот именно, электромагнитное. А оно получается, когда по проводу идет ток. А у вас магнитное поле пересекает проводник, и сила Лоренца делает эдс.
Я прямо слышу, как все заржали над вашей фразой.
Ржешь ты. Но ржанье над собой, и только.
Добавлено через 7 минут
Имеем некий магнит (пускай пару)Да не просто магнит надо рассматривать, а полюсное деление. Это индукция от середины расстояний между магнитами до следующего расстояния между магнитами. Пол периода. А вы зациклились на магните.
Что мне читать внимательно? Вот эти строки из Википедии. Основным применением силы Лоренца (точнее, её частного случая — силы Ампера) являются электрические машины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0 %B8%D0%BD%D1%8B) (электродвигатели и генераторы). Сила Лоренца широко используется в электронных приборах (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1% 80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B 8%D0%B1%D0%BE%D1%80&action=edit&redlink=1) для воздействия на заряженные частицы (электроны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD) и иногда ионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD)), например, в телевизионных электронно-лучевых трубках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D 0%BD%D0%BE-%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%82% D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BA%D0%B0), а также в масс-спектрометрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D 0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F) и МГД генераторах (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0% BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B 3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) .
Скажу по другому, в генераторах и электродвигателях сила Лоренца проявляется как сила Ампера, и не более. А сила Ампера участвует в выработке эдс? Ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%E0_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%E0_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0)
Вот именно, электромагнитное. А оно получается, когда по проводу идет ток. А у вас магнитное поле пересекает проводник, и сила Лоренца делает эдс
Хорошо, сторонние силы со стороны магнитного поля, так понятнее.
Да не просто магнит надо рассматривать, а полюсное деление. Это индукция от середины расстояний между магнитами до следующего расстояния между магнитами. Пол периода. А вы зациклились на магните.
Это никак не меняет ситуацию, пускай будет полюсное деление, если вам так понятнее.
И вы мне так на вопрос и не ответили.
Судя по вашим рассуждениям, пересекая виток индукция внутри витка растёт и даже величина индукции меняется во времени, поле то не однородное. Всё вроде по теории; поле меняется, магнитопоток через виток считается, а следовательно есть ЭДС.
Так почему же Алекс (Александр) со мной не согласен.
Я прав?
И вы мне так на вопрос и не ответили.Вы на рисунке пририсуйте второй магнит, на противоположенной стороне, и так-же пририсуйте линии индукции, только уже направленные вниз, тогда я отвечу на вопрос.
Хорошо, сторонние силы со стороны магнитного поля, так понятнее.Совсем не понятно. На сторонние силы я могу сослаться и в железном генераторе.
Добавлено через 1 минуту
А сила Ампера участвует в выработке эдс?
И вы мне не ответили на вопрос.
Пририсовал магнит. Какая индукция внутри витка?
Совсем не понятно. На сторонние силы я могу сослаться и в железном генераторе.
Цитата:
Сообщение от Valeriy
А сила Ампера участвует в выработке эдс?
И вы мне не ответили на вопрос.
Если вы считаете, что это одно и тоже, то да.
Сила, действующая на проводник с током в магнитном поле, пропорциональна силе тока в проводнике I, магнитной индукции B, длине проводника L и синусу угла между направлением тока в проводнике и направлением вектора магнитной индукции a (Закон Ампера):
Вот, что является причиной http://www.edu.delfa.net/CONSP/mag3.htm
Пририсовал магнит. Какая индукция внутри витка?
В середине ноль, по бокам максимальная и равна 2*Вмах.
Если вы считаете, что это одно и тоже, то да. Сила Лоренца — сила (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0), с которой, в рамках классической физики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0 %BA%D0%B0), электромагнитное поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D 0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0 %BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) действует на точечную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0 %B0) заряженную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1 %8F%D0%B4) частицу. Иногда силой Лоренца называют силу, действующую на движущийся со скоростью http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/6/5/d/65daabeb32a84851035d974ffe79db8a.png заряд http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/1/6/c/16c6abcd001c113b16487e33f6d7163c.png лишь со стороны магнитного поля (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5), нередко же полную силу — со стороны электромагнитного поля вообще<sup id="cite_ref-0" class="reference">[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%E0_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0#cite_note-0)</sup>, иначе говоря, со стороны электрического (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D 0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0 %B5) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/4/9/0/490dd56a88cb93519bc965fdabb7e0b8.png и магнитного (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/c/1/7/c178a26690732f01b6c21a41bf33d2f7.png полей. Выражается в СИ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%98) как:
<center> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/c/3/c/c3c18b88f6d760b8eb25caf9ab69eaad.png
</center> Названа в честь голландского физика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA) Хендрика Лоренца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86,_%D0%A5%D0%B5 %D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D0%BD%D1%82% D0%BE%D0%BD), который вывел выражение для этой силы в 1892 году. За три года до Лоренца правильное выражение было найдено Хевисайдом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%B9%D0%B4,_ %D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80)<sup id="cite_ref-1" class="reference">[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%E0_%CB%EE%F0%E5%ED%F6%E0#cite_note-1)</sup>.
Макроскопическим проявлением силы Лоренца является сила Ампера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%90%D0%BC%D0%BF%D0%B5% D1%80%D0%B0).
Рельсотрон состоит из двух параллельных электродов, называемых рельсами, подключенных к источнику мощного постоянного тока. Разгоняемая электропроводная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) масса располагается между рельсами, замыкая электрическую цепь, и приобретает ускорение под действием силы Лоренца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5% D0%BD%D1%86%D0%B0), которая возникает при замыкании цепи в возбужденном нарастающим током магнитном поле (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D 0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5). Сила Лоренца (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9B%D0%BE%D1%80%D0%B5% D0%BD%D1%86%D0%B0) (cила Ампера) действует и на рельсы, приводя их к взаимному отталкиванию. Иногда используется подвижная арматура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), соединяющая рельсы.
Что-то везде силу Лоренца совмещают с силой Ампера.
В середине ноль, по бокам максимальная и равна 2*Вмах.А почему по бокам 2*Вмах? Значить меняется индукция в центре катушки от нуля, до Вмах? Значит применима формула дельтаФ/дельтаt? Вот теперь я могу вас спросить, почему Александр не согласен со мной?
Вот, что является причинойИ работы рельсотрона.
А почему по бокам 2*Вмах?
Потому, что векторные величины складываются геометрически, а не арифметически. С одной стороны Вмах + с другой стороны Вмах, общее значение 2Вмах.
Значить меняется индукция в центре катушки от нуля, до Вмах?
Значит меняется величина индукции от центра катушки - ноль, до центра магнита Вмах. Вобщем неоднородное поле.
Значит применима формула дельтаФ/дельтаt?
Да применима, но только для одного витка (помните рамку).
Вот теперь я могу вас спросить, почему Александр не согласен со мной?
Потому, что данное поле никак на контур не действует, оно действует на проводники которые пересекает, соответственно имея катушку с шириной стороны немного меньшей магнита логичнее считать Е=BLV, если же через магнитопоток, то Е=2*(дельтаФ/дельтаТ)*N, где N-число витков, на 2 надо умножить от того, что на обе стороны катушки действует поле, поэтому и форма у неё такая, чтобы под соседние магниты стороны подходили.
При этом катушка работает сторонами.
Если нам надо, чтобы катушка заработала контуром, нам необходимо, чтобы в каждой магнитной линии магнитного поля значение индукции менялось от нуля до Вмах, тогда магнитное поле вокруг себя породит электрическое поле, которое приведёт в движение электроны внутри проводника контура.
Вся штука в том, что имея постоянные магниты, мы имеем постоянное поле, а следовательно электрического поля мы произвести не можем, а значит и катушка дыркой работать не может.
Ситуация меняется если мы в катушку вставим сердечник, сдвигая поле от сердечника, мы изменяем поле внутри сердечника (индукция в магнитных линиях то уменьшается , то увеличивается, порождая электрическое поле) (потому, что в этот момент сердечник является магнитом), но при этом магнитные линии не пересекают проводники, т.к. все направлены на сердечник или рядом стоящие сердечники, а следовательно катушка не может работать краями, она работает дыркой.
При этом ЭДС считается как дэльтаФ/дэльтаt.
Почему с сердечником катушка работает лучше, потому, что значение индукции в зазоре с сердечником выше, и электрическое поле действует на весь проводник прилегающий к сердечнику.
ергей, Хорошая картинка. Я считаю когда две таких синусоиды пустить последовательно то, в первоначальный момент времени первая начнёт выробатывать НДС вторая в это время является паразитным сопративлением,
Тьфу блин, ещё больше 60 град.!!! А теперь прикинь что будет в итоге? Когда одна уже в работе, другая только начинает работать и служит резистором,
DJ_Grom, для тебя шо 20 шо 60 всё едино, это я уже как то понял:)!
Но истина дороже.
А ведь нужно было просто попросить Batyr, положить вторую измерительную катушку вместе с первой и снять показания.
Но Гром предчувствуя неладное сразу же оговорился мол:
На ХХ сильно не увидишь, а вот под нагрузкой почувствуешь разницу сильную. На каждые 10А (при вашем соединении), прибавка до 5А
Для него ЭДС это одно, а под нагрузкой это нечто другое. Ну да ладно.
Меня поражает другое. Хлоп и откуда не возьмись появляются какие-то цифры.
Как воевать с этими цифрами от фонаря, я уже не знаю.
Теперь о деле:
ИГОРЬ 77, и DJ_Grom, ответьте мне пожалуйста по отдельности.
На этом фото, это будет максимум синусоиды или переход через ноль?
ИГОРЬ 77
29.03.2014, 09:22
Сергей, Я не пойму, в чём заключается вопрос? Пож. обьясни.
Одна часть катушки располагается по центру одного полюса, а вторая часть по центру другого полюса магнита.
Во время движения магнитов над катушкой, в этот период времени, будет максимум ЭДС в катушке или ноль?
ИГОРЬ 77
29.03.2014, 10:35
Сергей, Как может часть катушки распологаться по центру полюса. Катушка должна распологаться по вокруг полюса. А если это так, и реч идёт о моменте времени когда они не совпадают, то по моему мнению, максимум НДС будет при переходе одного полюса на другой. В этот момент происходит перемагничивание железа и выроботка НДС.
Сергей, Как может часть катушки распологаться по центру полюса.
Вот так как на фото:
12184
Центра полюсов магнитов над разными частями катушки...
по моему мнению, максимум НДС будет при переходе одного полюса на другой. В этот момент происходит перемагничивание железа и выроботка НДС.
Хочу ещё раз уточнить, при переходе одного полюса в другой, по центру катушки (как сейчас на фото) или над её проводниками?
ИГОРЬ 77
29.03.2014, 14:45
Сергей, Я считаю что на выделенной катушке НДС будет минимальной, и проходит через нулевую точку. Максимум будет при прохождении магнита по центру катушки.
Интересно узнать мнение DJ_Grom, он думает также или наоборот?
Сергей, Я считаю что на выделенной катушке НДС будет минимальной, и проходит через нулевую точку. Максимум будет при прохождении магнита по центру катушки.
Всё точно наоборот ! :nea:
ИГОРЬ 77
29.03.2014, 18:47
Сергей, Правильно я думаю или нет, смысл в том , что в генераторах с постоянными полюсами на роторе, в одну фазу выгоднее собирать катушки работающие синхронно. Если у нас 12 полюсов, то и катушек в фазе должно быть не более 12. При статоре на 72 зуба, получается в две звезды.
slav, к тебе это не относится.
Нужно быть немножко тактичнее.
Я спрашивал у Игоря и Грома...
Добавлено через 1 минуту
смысл в том , что в генераторах с постоянными полюсами на роторе, в одну фазу выгоднее собирать катушки работающие синхронно.
К этому вопросу мы вернёмся, когда дождёмся ответа от Грома.
Хочу ещё раз уточнить, при переходе одного полюса в другой, по центру катушки (как сейчас на фото) или над её проводниками?
Максимум будет во время смены намагничивания сердечника, ибо именно изменение напряжённости магнитного поля приводит к выработке ЭДС.
Сергей, Я считаю что на выделенной катушке НДС будет минимальной, и проходит через нулевую точку. Максимум будет при прохождении магнита по центру катушки.
Нет Игорь, тут ты заблуждаешься. Если подать напряжение на катушку, то при максимуме напряжения, будет максимум магнитного поля (статичного или нет), а вот в обратном случае, при нажождении витка в статичном магнитном поле, нет выработки никакой, но смена напряжённости как раз и вызывает ЭДС, и чем быстрее смена, тем ЭДС выше.
Опыт, поставленый в мохнатых годах... Был проделан в одно рыло и отодвинул появление генераторов на несколько лет, т.к. соленойд (катушка) с магнитом был в одной комнате, а вольтметр (не помню как его тогда называли), для "чистоты эксперимента и снижения помех от магнита" , находился в другой.
Если у нас 12 полюсов, то и катушек в фазе должно быть не более 12. При статоре на 72 зуба, получается в две звезды.
Вот с этим я согласен.
Сергей, теорию я знаю ещё со школы, меня прозвали ещё в школе Мегавольтом, как думаешь, прото так чтоль..? И причём задолго до изучения электротехники в 8м классе.
Интересная ситуация.
Два человека делают одинаковые выводы при совершенно диаметральном понимании одного и того же процесса.
Как такое может быть?:unknw:
Или я уже шото не понимаю.
Как такое может быть?-Сергей
А пути Господни неисповедимы!!! ;)
а вот в обратном случае, при нажождении витка в статичном магнитном поле, нет выработки никакой,
DJ_Grom, мы не рассматриваем виток в статическом магнитном поле.
Все должны прекрасно понимать, что все эти процессы рассматриваются в движении.
Вот так как на фото:
12189
Центра полюсов магнитов над разными частями катушки...
Сергей, Я считаю что на выделенной катушке НДС будет минимальной, и проходит через нулевую точку. Максимум будет при прохождении магнита по центру катушки.
А вот с этим я абсолютно согласен!
Браво ИГОРЬ 77,!
12190
Сердечником в нашем случае являются 5 зубов внутри катушек под красным магнитом.
Любое перемещение магнита вверх или вниз, будет приводить к снижению магнитной индукции в сердечнике, а значит уменьшению ЭДС.
Идём дальше.
Начало первой катушки дальше от красного магнита, но конец ближе.
Начало второй катушки ближе к красному магниту, а конец дальше.
Вырабатываемая ими ЭДС абсолютно одинакова.
Совершенно другие будут происходить, если на первом фото убрать зубы и оставить спинку статора.
Мы получим подобие аксиального безжелезного генератора, где в том положении как на фото будет максимум ЭДС.
И при прохождении магнита над катушками, максимум будет сначала в одной, а потом в другой.
И тут я с вами обоими соглашусь, что нужно будет эти катушки выпрямлять по отдельности.
Надеюсь, что достаточно доступно объяснил.
Попытайтесь теперь сами всё проанализировать и во всём разобраться...
А вот с этим я абсолютно согласен!
Браво ИГОРЬ 77,!
Сергей , Игорь77 - не правы и могут заблуждать массу народа ! При проходе магнита точно над катушкой происходит смена знаков ЭДС - ДРУГИМИ СЛОВАМИ ПРОСКАКИВАЕТ НОЛЬ !!!
Любое перемещение магнита вверх или вниз, будет приводить к снижению магнитной индукции в сердечнике, а значит уменьшению ЭДС.
Марш в школу учиться!!! :))
Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Электромагнитная_индукция
Вот и причина твоего заблуждения, и неправильного понимания происходящих процесов.
В двигателях и генераторах этот процес "повёрнут" на 90 градусов.
Двигатель - Есть приложеное напряжение к катушке, есть магнитное поле ею создаваемое. Чем выше напряжение, тем выше поле. Точная зависимость.
Генератор - Именно при изменении магнитного поля, вырабатывается напряжение.
________________
Я хотел сделать грид-инвертор, с развязкой по питанию. Чтоб взять сигнал, мне надо было ставить транс, и только тогда я понял, что не получится такая бадяга, ибо сдвиг фазы входного и выходного напряжения транса 90 град.
________________
slav, хоть кто-то меня понимает!!!
Игорь прав, но частично: насчёт подключения при данном расположении он прав на 100%, даже заблуждаясь в самом процесе генерации.
Совершенно другие будут происходить, если на первом фото убрать зубы и оставить спинку статора
Когда поймёшь суть процеса, тогда и сможешь поставить под сомнение свои знания в корне и станешь на ступеньку выше.
Разницы нет, есть железо или нет его, процессы одинаковые, только "не липнет" и всё.
Учи основы на базовом уровне!!! Выкинь на дальнюю полку книжки, которые использовал для получения своих знаний и используй только для примерных расчётов формулы оттуда.
Это ещё одно доказательство, что книжки могут заблуждаться.
При проходе магнита точно над катушкой происходит смена знаков ЭДС - ДРУГИМИ СЛОВАМИ ПРОСКАКИВАЕТ НОЛЬ !!!
slav, нужно уточнять. "Над катушкой с сердечником".
А если это так, то значит когда два разноимённых полюса находятся над одним сердечником, тогда в нём будет максимальный магнитный поток.
Или индукция, как хочешь так и называй.
Правильно я тебя понял?
А если это так, то значит когда два разноимённых полюса находятся над одним сердечником, тогда в нём будет максимальный магнитный поток. Или индукция, как хочешь так и называй.
Результирующий вектор индукции внутри катушки будет ноль и как раз в этот момент ЭДС будет максимальной.
Я тебе дал ссылку на википедию, прочти внимательно.
Шо у вас за манера такая? Спрашиваешь у одного, а отвечает другой!
К тебе тоже есть вопрос:
Электромагнитная индукция — явление возникновения электрического тока в замкнутом контуре при изменении магнитного потока, проходящего через него.
Генератор - Именно при изменении магнитного поля, вырабатывается напряжение.
Что ты подразумеваешь под словом изменение?
Что ты подразумеваешь под словом изменение?
Магнит, находясь посредине полюса, создаёт максимальную индукцию в катушке. ЭДС равна нулю.
Если магнитное поле уменьшить, будет выработана ЭДС.
В момент смены полюсов, скорость изменения магнитной индукции будет максимальна и соответственно ЭДС тоже.
Garrekiv
16.06.2014, 07:04
Тогда получается что не особо важно чтобы магнитный полюс на роторе напротив кактушки был сплошной и сколько магнитов и какими полюсами они расположенны в нутри катушки с железным сердечником, важно чтобы в том месте где они пересекают витки катушки происходила синхронная смена полюсов магнитов так как лобовые витки катушки в процесе выроботки ЭДС не участвуют?
лобовые витки катушки в процесе выроботки ЭДС не участвуют?
Да что же все так прицепились к этим лобовым частям? Нет их! Кто-то начитался "умных" книжек и теперь своей головой не думают все!
Вот смотри, есть зуб площадью S, на нём витки каушки, в том положении, в котором находится магнит (картинка 2 и 6), ЭДС равна нулю, т.к. магнитное поле в зубе максимально. Если сдвигать красный магнит, то на его место "приходит" синий (см. картинки по-очереди 2,3,4,5,6). Только в положении на 4й картинке, ЭДС будет максимальна, т.к. скорость изменения магнитной индукции в железе тоже максимальна.
Идём далее, "лобовые витки", это не более чем паразитное удлинение провода в катушке, созданное для облегчения сборки. Жертвуют КПД, чтоб легче мотать. Игорь77 уже доказал, что если мотать прямо на зуб, то длина провода уменьшается солидно и сопротивление катушки тоже, а тем самым растёт КПД, т.к. ненужно тратиться на доставку тока по лишним тонким проводам.
ЭДС по-барабану, как будут двигаться магниты (как я нарисовал или вертикально),
для неё важно: скорость смены (частота) напряжённости магнитного поля в сердечнике(Тл), сечение того самого сердечника (S). Впоследствии мы выходим на единственно правильную формулу в данном случае Е = 2fnmNBS
================================== расшифровку выдрал с иннета
f - число оборотов в секунду ротора с магнитами [ об/с ]
n - число магнитов
m - число катушек на одной фазе
N - число витков на катушке
B - магнитная индукция в зазоре[ Тл ] (в идеале 0.9, при рассчёте берите 0.6 или 0.7)
S - площадь
==================================
Я использую немного другую, но суть та же (и именно об этом я твердил тебе Сергей, когда "разворачивали" статор в одну плоскость). Площадь зуба, вот самое главное при выборе железа, частота и остальное делается ручками, именно она определяет возможности будущего ВГ. Следующий параметр частота смены мгнитного поля в катушке.
Тогда получается что не особо важно чтобы магнитный полюс на роторе напротив кактушки был сплошной и сколько магнитов и какими полюсами они расположенны в нутри катушки с железным сердечником
Сплошной? Да, не обязательно, но желательно, т.к. не сплошной полюс это меньшее манитное поле, соответственно меньшая ЭДС.
Внутри катушки с любым сердечником! Железо, это направляющее русло и только...
Главное, это СУММА всех магнитов проходящих над зубом. Если по длине ротора у тебя будет 5 магнитов севером и 3 стоять югом, то результат сам понимаешь, будет как от 2х... Если на роторе надо поставить "платочек" 10*4 магнитов, а ты вместо этого поставишь всего 5*2, то всё будет хуже в 4 раза по индукции.
Ну и т.д.... Включай голову, начинай думать, пойми суть процесса, всё станет просто как 2+3... :heat:
Garrekiv
17.06.2014, 05:17
Спасибо все понятно красиво и аргументированно написанно, но это догмы, а я немного о другом, я не как не могу догнать как в ГЕНЕРАТОРЕ завязана площядь сердечника кактушки, точнее не так, площядь сердечника кактушки не куда не делась, только магнитные поля будут распологаться иначе, в двигателе понятно но тут процес обратный и что то меня гложет что чутка другой, вот это чутка я хочу либо понять или принять, но я из тех кто на веру мало что принимает пока не попробую практически проведя эксперемент не поверю до конца.
Вот твой рисунок чутка магниты перерисовал, не совсем то но может понятно будет о чем я, если продолжить таким же рядом рисунков как в твоем посте выше. В принципе все осталось так же, как был сердечник руслом для магнитного потока так и остался, только течение поменялось, так в процесе перемещения разнополярных магнитов над катушкой тоже самое происходит, но по моей схеме частота этого процесса удваивается. Вот я и хочу понять будет это работать или нет, а то все уперлись в справочники по электро машинам и шаг в право шаг влево сразу кричат это ересь и кощюнство, но я то делаю не двигатель а генератор и не чего не противоречит написанному тобой постом выше.
Вот доисправлял твои рисунки, если читать твой пост и смотреть не мои рисунки , вроде все тоже самое.
Если я где то не прав ткни носом, только сразу не горячись а внимательно посмотри и поразмышляй логически. В рисунках есть не точности (4 рисунок) в размерах но тут важна суть а не графика.
В рисунках есть не точности (4 рисунок) в размерах но тут важна суть а не графика.
Хехе ;)), мыслишь правильно, как раз 4й рисунок правильно показывает, что будет 0, одновременное прохождение 2х разноимённых полюсов над сердечником. Конечно при допустимой кривизне рук, этот вариант что-то выдаст, т.к. абсолютно ровно все магниты не приклеишь и не все одинаковы по "мощности". Но это будет не генератор, а хрен знает что, выдающее не ток, а шум на одной из гармоник.
Вот если ещё уменьшить магниты, чтоб на один зуб пришлось ровно 3 магнита, то частоту имеем, но вот что хреново: результирующая сумма этих 3х магнитов, будет 1 магнит, да ещё и больше чем в 3 раза меньший (зазоры-то тоже нужны).
Впринципе, теоретически, можно расчитать такую систему (ширину и количество магнитов), но увы, мы сейчас разобрали только один зуб, а их сколько?
Например 24, стандартная намотка гены, это на 16 полюсов (3кат/2магн), можно пробовать 32 (3кат/4магн) или даже 64 (3кат/8магн), но смысл добиваться частоты, если мощность гены от этого останется примерно такой же (в лучшем случае, а так ещё меньше), а работа будет не хуже чем у хирурга (+-0,1мм и всё, ты в попе). При стандартной намотке, вся кривизна рук и ошибки в расстояниях по окружности ротора уменьшают залипания (равно как и скос), а тут х.з.
Вот я и хочу понять будет это работать или нет, а то все уперлись в справочники по электро машинам и шаг в право шаг влево сразу кричат это ересь и кощюнство, но я то делаю не двигатель а генератор и не чего не противоречит написанному тобой постом выше.
Вот и мне эти крики не нравятся, особенно касаемо мощностей будущих генераторов в зависимости от количества полюсов (частоты если по-проще). Да генератор почти обратный процесс от двигателя, но только "почти", в нём (я так считаю) если хочешь максимум КПД: зазоры стремятся почти к нулю и на выходе должна быть синусойда на каждой фазе. Всё, что не синус, недобор и потери, но это только моё мнение...
Garrekiv
17.06.2014, 14:41
Тут я с тобой полностью согласен, планирую использовать не как все полу мост Ларинова а полный, чтобы крохи все подобрать.
Garrekiv
24.09.2014, 04:22
Близятся длинные зимние вечера и возможно появится время продолжить с ВГ.
Сидел перечитывал форум , смотрел фотографии своей железяки и что то не давало покоя. Все вроде ясно 54 зуба, 6 полюсов, 9 зубьев на полюс. Перемотать пока не чем и не где, буду использовать существующую намотку. Ах вот оно что, то что не давало покоя.
Я добросовестно заблуждался пологая что намотано вот так и тогда полюс отлично ложится на 9 зубьев, но уважаемый Сергей указал что я не прав в отношении намотки да и не один обмотчик не положит три фазы рядом не изолировав их друг от друга.
Тогда как утверждает Сергей намотанно вот так, а так полюс должен накрывать больше чем 9 зубьев на 2 зуба больше.
Тогда все расчеты не бьются да и что то в цифирях не считается.
Тогда все расчеты не бьются да и что то в цифирях не считается.
Всё абсолютно верно, 4-й рисунок правильный, с поправкой, что ещё 10 и 11 зубы тоже накрыть. 0 и 12 зубья уходят для скоса, т.к. с 13-го начинается следующая катушка этой же фазы.
У тебя катушка состоит из 3х секций, разделить не получится, а было бы вкуснее. У меня та же фигня, только 2 секции.
Garrekiv
25.09.2014, 06:08
Либо я чего то не так понял или ХРЕНЬ какая то выходит с полюсами на роторе.
Вот нарисовал для наглядности.
Garrekiv
25.09.2014, 07:10
Интересно а если делать как на последнем рисунке из 160 поста этой темы, вообще будет ли работать и если будет то какие потери ?
ИГОРЬ 77
25.09.2014, 07:44
Garrekiv, Попробуй раскидать , один полюс на 6 зубов. А если переключить катушки статора в три звезды,то мощность вырастет процентов на 30 и греться будет меньше.
ИГОРЬ 77, а кто даст гарантию, что намотчик не промахнулся и витки не запихал в соседний паз. Да и трудно это будет сделать, и лак в процессе повредить можно.
Garrekiv, зарисуй полный разворот статора с катушками в нём.
Garrekiv
25.09.2014, 09:40
Посмотрел визуально, намотано вот так. из 1 в 10 из 2 в 11 из 3 в 12
Значит развертка вот такая.
Не правильная развертка, а как удалить не знаю.
Исправил, рисунок три.
Посмотрел визуально, намотано вот так. из 1 в 10 из 2 в 11 из 3 в 12
Тогда действительно я сбил тебя... Полюс у тебя занимает 9 зубов.
Скос придётся делать минимально возможным, иначе будет недобор по размеру полюса с вытекающими...
Может всё-таки перемотаешь его? Хороший ведь донор!
54 зуба на 36 полюсов, низкооборотистый зверь получится, на 90-100 об/мин выйдешь на 100% мощности донора.
Самая обычная намотка, 6 полюсов в 54 пазах.
Но вот непонятно, чё вы в эту тему залезли?
NNN, никаких залипаний нет : не кому и не к чему залипать.
Под нагрузкой залипаний также нет.
Но под нагрузкой возникает торможение, может быть плавным, а может быть рывками.
гммм... а Какова причина этого торможения?
ведь с одной стороны - диск с катушками - они намотаны немагнитным материалом, сердечников в катушках нет,
с другой стороны - диск с магнитами - с противоположной стороны как бы не к чему магнититься - как я понимаю тормозиться?
отчего притормаживания происходят? под нагрузкой конечно...
отчего притормаживания происходят? под нагрузкой конечно...
Нет нагрузки, - нет и тока в катушках ( но есть напряжение хх).
Есть нагрузка или КЗ, -- есть ток в катушках,
ток в катушках создаёт магнитное поле, вот поля и упираются друг в друга, это если очень упрощённо.
очень наглядно это явление показаны в ролике :
http://www.youtube.com/watch?v=sV-8fcfzrp0
Ну, а здесь доступно и популярно всё разжёвано :
http://www.popmech.ru/master-class/14582-magnitnyy-parashyut/#full
Если коротко, то магнит тут взаимодействует с магнитным полем катушки, которое вызвано протекающим через катушку током, который, в свою очередь вызван магнитным полем этого самого магнита, точнее не самим магнитным полем, а его изменением.
И , естественно, закон сохранения энергии рулит !
Есть нагрузка или КЗ, -- есть ток в катушках,
ток в катушках создаёт магнитное поле, вот поля и упираются друг в друга, это если очень упрощённо.
а есть ли способы Убрать это противоборствующее поле со стороны катушек? или так скажем "уменьшить"? - условно - со стороны катушек поставить типа геркона - ток катушки создавая магнитное поле, создавая условный магнит - бац, и срабатывает геркон на разрыв провода в катушке... ток прекращается - магнит исчезает и тд...
так конечно максимального тока генерируемого схемой не будет, и будет он импульсный... но условно и торможения выраженного уже не будет во вращении? ну или как нибудь ещё бы побороться с "противомагнитом"?
как нибудь ещё бы побороться с "противомагнитом"? Это неотъемлемое качество! Нет " противомагнита"- нет эдс! Это противоборство и создаёт энергию. Как-то так, но не в тему...:sorry: с 516 поста в тему откуда берётся эдс в генераторе.
а есть ли способы Убрать это противоборствующее поле со стороны катушек? или так скажем "уменьшить"? - условно - со стороны катушекКонечно есть ! : надо просто снять нагрузку !
Аналогично, чтобы двигатель внутреннего сгорания перестал потреблять топливо, нужно перекрыть топливный краник !
ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ ! ДАЖЕ У ШКОНДИНА !
Добавлено через 2 минуты
с 516 поста в тему откуда берётся эдс в генераторе.
Полностью поддерживаю, но сам не могу удержаться и не ответить в теме ...
Надо попросить модераторов этого раздела почистить тему и удалить всё, что не касается непосредственно "Аксиальный генератор на постоянных магнитах" ,
то есть удалить все отвлечения от темы.
Garrekiv
23.10.2014, 17:27
ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ ! Если мы их не видели то не значит что их нет.
Давайте заниматься ВЭУ а не бредом о том что есть и чего ВЫ не видели.
ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ ! Если мы их не видели то не значит что их нет.
Давайте заниматься ВЭУ а не бредом о том что есть и чего ВЫ не видели. а что, есть такие, что их видели ?
Так или иначе, но БРЕД исходит как раз от тех, кто не разобравшись в сути явления норовит увидеть в этом явлении вечный двигатель.
Тут же, эти вечнодвигательные варианты не прокатывают.
Тут, среди аксиальных генераторов ВЕЧНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ НЕ БЫВАЕТ !
и это не бред.
если где и бывают, то на форумах "торсионщиков" и прочих мечтателей о халяве.
Здесь же энергетическая халява добывается большим трудом, в первую очередь умственным, а также эта халява собирает энергию, ту, которая , как говорится, валяется под ногами, но ни в коем сдучае не берётся изниоткуда.
roman8301
23.10.2014, 18:40
Здесь же энергетическая халява добывается большим трудом, в первую очередь умственным, а также эта халява собирает энергию, ту, которая , как говорится, валяется под ногами, но ни в коем сдучае не берётся изниоткуда Святые слова. Может кто ни будь тогда объяснит, почему магнитный поток постоянного магнита может ориентировать в железе электроны создавая магнит, а сам при этом ни чего не теряет, ведь для любого действия нужна энергия.
Хочу обратиться за помощью, знатокам торцовых генераторов. При наличи двух статоров, между ними магнитный диск, как лучше расположить зубцы- друг напротив друга или зубец между зубцами второго статора? Так же ротор,если же наклеить магниты разными полюсами с той и сдругой стороны - залипание должно свестись к минимуму. Может есть у кого нибудь опыт в этом плане?
Garrekiv
28.10.2014, 03:44
Опыта нет, по логике лучше зубец между зубцами второго статора , раздробишь залипания . стальной блин ротора тебе вообще не нужен, он из не магнитного материала из двух или трех частей, а закрепить вот такие магниты http://www.magnitos.ru/index.php?ukey=product&productID=616 не составит труда .
Или такие http://www.magnitos.ru/index.php?ukey=product&productID=669
Remel220
09.12.2014, 18:52
Знатоки, подскажите, в формуле ЭДС проводника в магнитном поле Е=BLV полученное значение это амплитудное или действующее или ещё какое??? Я думаю амплитудное, так как в расчётах используется максимальное значение по тех характеристикам магнитов, измеренное теслометром при производстве.
???????
Remel220, я проверял справедливость этой формулы при прокрутке генераторов на тестовую катушку.
Проверял и переменку и после диодного моста с небольшим конденсатором. Это значит проверял действующее напряжение и амплитудное.
Прикол в том, что мы крутим с разной частотой вращения, а наши мультиметры ну попросту сказать,
ну не очень корректно показывают на частотах значительно отличающиеся от 50Гц.
То есть не всегда если показания по переменке умножить на 1,41 получишь то, что покажет тебе по постоянке.
Поэтому я иду от обратного. Измеряю постоянку на различных оборотах, а потом делю на 1,41 и дальше можешь считать всё остальное.
Добавлено через 10 минут
так как в расчётах используется максимальное значение по тех характеристикам магнитов
Я бы себя не обманывал этим.
Если на мешке с сахаром написано 50кг +-1%, то никакой дурень тебе туда лишние пол кило не положит.
А вот в минус всегда пожалуйста.
Так что если написано 1,1-1,17Т то я бы не расчитывал на 1,17Т
Remel220
10.12.2014, 08:14
Так смотреть то надо осциллографом, раз уж мы тут генераторы изобретаем, сразу куча вопросов отпадёт. А так херня получается - все стараются формулу подогнать под полученный результат, ОБЪЁМ витков впихнуть....и на хрен такие формулы? Вот тут меряют теслометром магниты
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fzyKXjd9sWc
Отличия конечно есть.
А так херня получается - все стараются формулу подогнать под полученный результат,
Ну тогда нужно для расчёта магнитной системы запускать Элькут и начинать моделировать с учётом марок применяемых ЭТС, потерь на поля рассеивания, учитывать длину магнитных линий через ротор, потерь на скосе или непропорциональном количестве магнитов на роторе к количеству зубов на статоре и т.д.
Только тогда и то в первом приближении, ты выйдешь на теоретическую индукцию в зазоре.
Ну и нафига этот огород городить?
Намотай тестовую катушку и всё узнаешь одним мигом.
Добавлено через 5 минут
Так смотреть то надо осциллографом, раз уж мы тут генераторы изобретаем, сразу куча вопросов отпадёт.
Каких вопросов? У меня к примеру никаких вопросов нету:)!
У нас всё идёт на выпрямление, а диоду пополам шо выпрямлять.
По большому счёту нас интересует площадь под интегральной кривой, а не её форма.
Добавлено через 2 минуты
Remel220, смотрю на твой аватар и не могу понять, шо ж там нарисовано?:scratch_one-s_head:
Добавлено через 4 минуты
Вот тут меряют теслометром магниты
Я чёто ничё не понял, это так нада пользоваться теслометром?
Remel220, смотрю на твой аватар и не могу понять, шо ж там нарисовано?
Журавлик (http://polezniefishki.com/category-291/podarok-kollege./vechno-pyuschiy-zhuravl.html)
А я грешным делом подумал самогоный апарат:))!
Remel220
10.12.2014, 10:37
А ты внимательно почитай про принцип работы этой штуковины....
Добавлено через 16 минут
Да хотя бы кто то посмотрел осцилом что конкретно на выходе...Одну фазу относительно другой, амплитуду, форму...Вы уверены, что в большинстве этих всех поделок именно 3-х фазное напряжение, а не "одно за другим 3 раза" Тут 90% народа думает, что одну полуволну даёт северный магнит, а другую южный...А что, с одним магнитом переменного напряжения не будет???
У кого возможность есть глянуть осциллом? Отключите две фазы, гляньте только одну. Покажите нам, мы тут пообсуждаем. У меня нет пока магнитов и дисков, я бы и сам показал...
Думаю будет сильно похожа на ту, что я ниже нарисовал...
Вы уверены, что в большинстве этих всех поделок именно 3-х фазное напряжение
Да, уверен!
Тут 90% народа думает, что одну полуволну даёт северный магнит, а другую южный
Напиши ники хотя бы 3 людей кто так думает! А иначе это - трёп!
А что, с одним магнитом переменного напряжения не будет???
А вот ты ответь, можно ли этим одним магнитом получить трёхфазный ток?
Добавлено через 25 минут
У кого возможность есть глянуть осциллом? Отключите две фазы, гляньте только одну У меня звезда, как это сделать? Да и вообще мне пофиг какая там синусоида или пила, всё равно это выпрямляется! Это важно для бензиновых генераторов потому, что нагрузка бывает чувствительна к форме питающего тока ( синхронные двигатели)
Remel220
10.12.2014, 11:32
А вот ты ответь, можно ли этим одним магнитом получить трёхфазный ток?
Можно сколько угодно-фазный ток, только статор намотать в любом случае не просто. Сдвинь чуть вторую катушку относительно первой и так далее, в зависимости какой нужен сдвиг фаз. Посмотрите как намотаны двигатели 3-х фазные!!!
Но с одним магнитом амплитуда и эффективность генератора будет мала, это ЕСТЕСТВЕННО. Но на форму сигнала север или юг не влияют.
Добавлено через 2 минуты
У меня звезда, как это сделать?
Средняя точка и любая фаза.
Вы уверены, что в большинстве этих всех поделок именно 3-х фазное напряжение, а не "одно за другим 3 раза"
Можно сколько угодно-фазный ток, только статор намотать в любом случае не просто. Сдвинь чуть вторую катушку относительно первой и так далее,
Remel220, не думай что здесь собрались торсионщики или Тесластроители. Здесь очень много грамотных людей, много практиков. Если есть что-то конкретное спрашивай или предлагай, а то что это?
Тут 90% народа думает, что одну полуволну даёт северный магнит, а другую южный
Средняя точка и любая фаза.
До средней точки не добраться. Как мне это сделать?( померить ОДНУ фазу)
Думаю будет сильно похожа на ту, что я ниже нарисовал... а просто выложить картинку слабО ?:P
ещё бы дважды заархивировать её и в папку предварительно положить для полного счастья.
Да, при, например, 4-х небольших магнитах на большом диске будет нечто подобное, но так никто и не делает, разве что ради прикола.
Remel220
10.12.2014, 13:13
Remel220, не думай что здесь собрались торсионщики или Тесластроители. Здесь очень много грамотных людей, много практиков. Если есть что-то конкретное спрашивай или предлагай, а то что это?
Если кого обидел - прошу извинить. И торсионщики и "вечные двигатели тут не причём!
Я сам хочу разобраться в тонкостях, так же как и вы.
Добавлено через 2 минуты
а просто выложить картинку слабО ?
А проще ещё как??? Картинка в PDF, пароля нет куда проще?
Добавлено через 7 минут
До средней точки не добраться. Как мне это сделать?( померить ОДНУ фазу)
Ну подключи тогда осцил на две любые фазы на генераторе, а потом одну фазу отключи, отключи электролит от моста выпрямительного и посмотрим что на выходе дают две фазы после диодов БЕЗ НАГРУЗКИ и БЕЗ ЭЛЕКТРОЛИТА.
А проще ещё как??? Картинка в PDF, пароля нет куда проще?
13356
Garrekiv
10.12.2014, 13:35
Не врядле , синусойда будет нормальная только сильно растянута по горизонтали.
Вот три фазы, убери две увидишь одну.
Картина, которую нарисовал Remel220, получится в следующем случае:
Возьмём сделанный правильно аксиальный ( для наглядности) генератор и начнём увеличивать его диаметр не меняя катушки и магниты. Получатся большие промежутки между катушек. Но при этом мощность генератора не изменится! И пофиг мне на эту синусоиду! Разве я не прав?
Garrekiv
10.12.2014, 14:14
И пофиг мне на эту синусоиду! Разве я не прав?
И да и нет.
Но при этом мощность генератора не изменится
После выпрямления получим просадку по напруге.
Но при этом мощность генератора не изменится!
Изменится.
За счёт увеличения линейной скорости и за счёт уменьшения поля рассеивания.
Remel220
10.12.2014, 17:44
Garrekiv, у вас нарисовано сдвиг фаз сколько градусов примерно? В 3-х фазных сдвиг 120 градусов - следующая фаза начинается когда первая ещё НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ. А у вас что получается - магнит прошёл над катушками 1 фазы и перешёл к другой фазе. И какой будет сдвиг? Вот это и надо глянуть. Что ни у кого нет осцилла?
Статор 3-х фазный должен быть намотан так как тут, в смысле правильно принципиально, а как это сделать технологичней - другой вопрос:
http://germarator.ru/post/32
Добавлено через 25 минут
И пофиг мне на эту синусоиду! Разве я не прав?
НЕТ НЕ ПОФИГ! В 3-х фазном после выпрямления диодами вторая и третья фазы заполняют промежутки между полупериодами первой фазы и напряжение сглаживается, кондёр нужен меньшей ёмкости и эффективность больше. А когда сдвиг фаз 180 или 360 градусов относительно синусоиды первой фазы тогда толку мало - после выпрямления промежутки не заполняются. В общем надо глянуть осцилом, что РЕАЛЬНО на выходе в таких генераторах.
Garrekiv
10.12.2014, 17:45
Garrekiv, у вас нарисовано сдвиг фаз сколько градусов примерно? 360/3 = ДОГАДАЙСЯ ;%
У меня над 3 фазами движутся 4 полюса, ну не как они не совпадут и не раздвинутся, как не крути, как две паралельных линии не пересекутся..
Remel220
10.12.2014, 17:58
Добавлено через 2 минуты
Не врядле , синусойда будет нормальная только сильно растянута по горизонтали.
Вот три фазы, убери две увидишь одну.
Нарисуйте теперь эти фазы после диодов без кондёра.
Как тут миниатюры вставлять, подскажите?
[QUOTE=Garrekiv;45150]360/3 = ДОГАДАЙСЯ ;%
В вашем генераторе именно так??? Осциллограмму реальную можете показать???
Garrekiv
10.12.2014, 18:03
А чего тут рисовать, макушки примерно на две трети сруби, как не выеживайся прямой после диодов не получишь, кондером ямки в верх подтянеш но не имея постоянной частоты прямой всяко не добъешься, увы ветер не постоянен.
Это все нюансы , мир не совершенен.
Если использовать не полу мост Ларинова а полный картинка лучше но тоже не идеал.
Берем с гены что можем, а не что хочется.
Картинки вставляются в расширенной форме ответа, только размер их должен быть адекватным.
А вот личка тут убогая , даже кривая до безобразия.
Изменится.
За счёт увеличения линейной скорости и за счёт уменьшения поля рассеивания.
Итак, что такое мощность? Произведение тока на напряжение? Да, но в математике это- площадь ограниченная синусоидой! Вы не задумывались почему мощность одной фазы нужно умножить на √3, а не на 3, чтоб получить полную мощность? Рассмотрим функцию приведённую Remel220 от 0 до 2Π Скажите, изменится ли площадь под синусоидой, если мы удалим горизонтальный участок? Нет! Значит и мощность не изменится.
В 3-х фазном после выпрямления диодами вторая и третья фазы заполняют промежутки между полупериодами первой фазы и напряжение сглаживается У меня напряжение сглаживается акб.
кондёр нужен меньшей ёмкости и эффективность больше.
А у меня кондёра нету. А эффективность чего больше?:scratch_one-s_head:
Как тут миниатюры вставлять, подскажите?
Так же как ты и файл вставлял, только путь к картинке.
А чего тут рисовать, макушки примерно на две трети сруби Если точнее, то на 1/√2 Всё из той же площади. Если мы эти макушки срубим и вставим в ложбинки;% то получим прямую.
Если мы эти макушки срубим и вставим в ложбинки то получим прямую.
так для этого дросселя в выпрямителях перед диодами и ставят.
Там , где частота постоянна или изменяется незначительно, эти дросселя неплохо заполняют ложбинки, снижают пиковый ток через диод и обмотку, растягивая его во времени, и соответственно снижаются омические потери в обмотке и диоде, уменьшаются злобные гармоники и помехи, снижается пиковая нагрузка на кондёры и потери в них, как омические, так и в диэлектрике.
Интересно, дало бы какой то прирост мощи применение дросселей в выпрямителях на ветряках ?
-- на однотактных, естественно, однофазных DC-DC очень даже даёт.
на трёхфазном 3-хкиловаттном анодном трансформаторе в радиопередатчиках такое включение очень даже использовалось, но там это в первую очередь делалось для защиты селеновых выпрямителей от экстратоков и снижения пульсаций 150 или 300 Гц с ихними гармониками.
Давайте я вам нарисую:))!
13358
Взято отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D 1%8B%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0 %B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Интересно, дало бы какой то прирост мощи применение дросселей в выпрямителях на ветряках ?
Всё из той же статьи:
"Относительная амплитуда пульсаций равна 0,13/0,95 = 0,14 (14 %)."
Это я так понимаю, если амплитудное значение 100В то в низшей точке впадины 86В.
даже если действующее значение этих горбиков будет посредине, то постоянка нам покажет 93В.
А если мы сгладим фильтром то получим 96В.
Теперь считай сам этот прирост.
Но не забывай об сопротивлении дросселя а так же о токах утечки на электролитах.
Добавлено через 2 минуты
Согласен на сглаживание однофазного и трёхфазного выпрямителя Миткевича.
Там пульсации:
"Относительная амплитуда пульсаций равна 0,5/0,83 = 0,6 (60 %)".
Здесь наверное есть смысл сглаживать...
так для этого дросселя в выпрямителях перед диодами и ставят:bum::crazy: Это понятно, разговор не о том. Remel220 смущают несинусоидальность и пробелы в эдс гены, а я говорю, что это не важно, акб всё схавает.
на трёхфазном 3-хкиловаттном анодном трансформаторе в радиопередатчиках такое включение очень даже использовалось,
Вот там наверное и использовалось по одному столбику на фазу, а дальше сглаживалось.
Ведь в питании кинескопа не использовалась мостовая схема выпрямителя, а всего лишь один кенотрон и конденсатор на выходе.
Значит хватало для сглаживания пульсаций на выходе.
Remel220
11.12.2014, 09:24
Дросели последовательно ставят чтобы исключить ВЧ составляющую в нагрузку, так как индуктивное сопротивление на ВЧ больше и наоборот увеличивает общее омическое сопротивление цепи.
Добавлено через 22 минуты
Да понятно что акуму по барабану какая там форма, свинцовые наоборот одним полупериодом заряжают, во время другого немного разряжают - сульфатация излечивается. Я говорю о генераторе в принципе! Наша цель - выжать из БЕЗЖЕЛЕЗНОГО генератора МАКСИМУМ и как правильно его спроектировать. Нам нужен ЭФФЕКТИВНЫЙ БЕЗЖЕЛЕЗНЫЙ ГЕНЕРАТОР, а не крутилка какая нить - около магнита что то вертится, светодиод светится - и рады все кругом...
Garrekiv
11.12.2014, 09:53
Так используй не полу мост Ларинова а полный чтобы крохи подобрать.
А про аксиал без железа в другой теме, я вот к нему вернулся, первый опыт был не удачным по незнанию и торопливости .
Так используй не полу мост Ларинова а полный чтобы крохи подобрать.
А чем отличается одно от другого?
Garrekiv
11.12.2014, 11:35
Сергей я не умею понятно объяснить, может гугл или википедия лучше покажут.
вот из вашей картинки 204 поста сделал для наглядности
может гугл или википедия лучше покажут
Может быть. Но для этого нужно знать где ты взял вторую картинку?
Ну уж явно не из Википедии.
Там она называется 6 мостов.
Они могут быть соеденены как параллельно так и последовательно. В любом случае сдвиг выпрямленого напряжения идёт уже не через 60град, а через 30.
Это ты имел ввиду?
Garrekiv
11.12.2014, 16:08
В любом случае сдвиг выпрямленого напряжения идёт уже не через 60град, а через 30.
Это ты имел ввиду?
Да.
Картинку рисовал на основе твоей из 204 поста. Главное суть а не графика.
Главное суть а не графика.
Ну вот и разбирайся, откуда там взялось ещё 6 импульсов сдвинутых на 30град.
Remel220
11.12.2014, 16:29
Вот там где полумост - я вижу 3-х фазное напряжение после выпрямителя (если не обращать внимания что ниже оси)
А там где полный мост получается 5 -ти фазное что ли??? Это как получается?
Вы можете нарисовать разным цветом каждую фазу до и после выпрямителя?
Вот когда правильно нарисуем графику тогда и поймём суть.
Garrekiv
11.12.2014, 16:30
Ну вот и разбирайся, откуда там взялось ещё 6 импульсов сдвинутых на 30град.
А чего разбираться, нарисуй круг и сдвинь во времени начало и конец, при полном мосте нет не дельты не звезды, Сергей будь реалистом, время та составляющая от которой не спрятаться, у нас не линейное действие а круговое циклическое с не стабильной частотой.
А там где полный мост получается 5 -ти фазное что ли???
Рисунок может быть не точным так как я для быстроты и наглядности просто рисунок Сергея чутка изменил, важна суть процесса.
Если я заблуждаюсь то попадаю на деньги от покупки лишних диодов, а если нет то имею бонус + к расчетному по формуле.
То что будет бонус говорит не только моя бредовая логика но и прочитанное во всемирной паутине.
Готовое изделие покажет истину (но я её увижу , осцилографа нет ) .
Remel220
11.12.2014, 17:14
В любом случае сдвиг выпрямленого напряжения идёт уже не через 60град, а через 30.
Не в любом! Для этого надо дополнительные трансформаторы ставить. И это даёт только уменьшение пульсаций, а к мощности прибавки нет. Для нашего случая этот вариант не подходит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%B8%F5%F4%E0%E7%ED%FB%E9_%E2%FB%EF%F0%FF%EC% E8%F2%E5%EB%FC
Для этого надо дополнительные трансформаторы ставить. И это даёт только уменьшение пульсаций, а к мощности прибавки нет.
Так это ты не мне объясняй!
А тому, кто полумост от моста отличить не может.
Воспринимая мостовую схему выпрямления как шестифазную.
Шесть фаз за период дают 12 импульсов.
360град/12имп=30град.
А там ты их хоть по кругу рассматривай, хоть в длину разворачивай, суть одна и таже.
Это типа как Игорь77 выводит 2 звезды.
Только там непонятно, 30град. получается или 20 или ещё чего нибудь.
Remel220
13.12.2014, 13:08
Ну кто нить осциллом посмотрит?
Garrekiv
16.12.2014, 10:42
Посидел почитал и понял что я сильно заблуждался и то что озвучено 155 посту в корне не верно и что мне ниже пытались донести и я опять же ступил в 157 посту.
Только мои выводы меня огорчили, выходит что те кто мне объяснял сами принимают то что объясняли мне на веру но не понимают сути процесса или не могли мне понятно и доходчиво сразу объяснить.
Вот контрольный вопрос: по моим логическим умозаключениям выходит что лобовые части катушек паразиты только в генераторах без железа в сердечнике, а в двигателях и генераторах с железным сердечником в катушках тоже участвуют в работе, или я не прав и тогда почему ?
в двигателях и генераторах с железным сердечником в катушках тоже участвуют в работе,
Как они могут участвовать если над ними нет магнита?
Существует понятие "Активная длинна проводника".
В пазу длиной 100мм лежит 10 проводников, вот этот 1м провода и вырабатывает ЭДС.
Всё остальное это только для того чтобы соединить их в замкнутую цепь.
Добавлено через 3 минуты
Возьми 2 батарейки и соедини их последовательно проводом в 1м.
Да ещё и по краям по метру к лампочке.
Так шо, эти 3м провода тоже будут вырабатывать ЭДС как и батарейки по 5см каждая?
Garrekiv
16.12.2014, 12:00
Магнит есть над сердечником, а провода что в пазу что в лобовых обмотках магнит и не нюхали так как магнитный поток идет через сердечник. Мне кажется что проводнику что в пазу что в лобовых частях по барабану в какую сторону и как хоть по диагонали движется магнит, главное чтобы он над сердечником прошел и менял поле по напряженности и полярности или я опять не прав ?
Завтра постараюсь объяснить на примерах и нарисовать для наглядности ход своих рассуждений.
Флуд: посылку из Украины с магнитами все еще жду, мониторинг почтовых отправлений показал что они зависли в Якутске.
Remel220
16.12.2014, 16:10
Вот контрольный вопрос: по моим логическим умозаключениям выходит что лобовые части катушек паразиты только в генераторах без железа в сердечнике, а в двигателях и генераторах с железным сердечником в катушках тоже участвуют в работе, или я не прав и тогда почему ?
Естесственно! Хотя в железных лично для меня под вопросом, участвуют лобовые витки в выработки ЭДС или нет - никто пока экспериментально не показал, что вот смотрите, удаляем лобовой виток и ЭДС уменьшилась. Теория магнитного потока через площадь работает только в трансах, где изменение магнитного потока так же вызвано изменением во всём витке, грубо говоря "изнутри" В генераторе изменение магнитного потока вызывает перемещение магнитного поля в каком- то одном направлении. Или как в микрофоне электродинамическом - там вся катушка движется в магнитном поле.
Теория обратимости электродвигателя в генератор верна в части принципа - изменение магнитного поля порождает ЭДС, но никакой двигатель не будет ВЫСОКОЭФФЕКТИВНЫМ генератором электрической энергии. Это просто "крутилка" - и эксперименты это подтверждают. Это моё личное мнение.
Естесственно! Хотя в железных лично для меня под вопросом, участвуют лобовые витки в выработки ЭДС или нет - никто пока экспериментально не показал,
Не ты ни Garrekiv не есть первые которые задаютсяся этим вопросом.
Читайте с начала этой страницы http://windpower-russia.ru/showthread.php?p=25676#post25676
Garrekiv
16.12.2014, 19:38
Сергей, пока есть вопросы и нет однозначных и верных ответов все что выше сказано не истина, а попытка навязать мнение и не факт что вычитанное в букваре правильно, история доказывает что это не так.
Мне импонирует ваша эрудиция и знания полученные из учебников, но ваша закостенелость мышления порой удивляет и раздражает, где живость мысли и желание познания (кстати Гром катится в туже яму, а жаль, были знания и потенциал их раздвинуть за рамки букваря) видимо это возраст.
Извините за лирические отступления но все же подумайте без эмоций над сказанным.
кстати Гром
видимо это возраст.
:rofl: Ну меня уже в старики записали... ;))
Каюсь, про лобовые части думал не совсем верно...
ЭДС они конечно прибавляют немного (если магниты торчат за ротором), а вот сопротивление катушки увеличивают не мало и тут грабли:
ЭДС поднимается (за счёт этих помех), но мощность падает сильнее...
Потому Игорь77 и стал мотать на каждый зуб, но не по класической системе, намотал катушки и впихнул, а по своей, сразу на зуб мотается катушка, лобовых долей меньше намного.
У него поучиться надо такой намотке. Я когда своего маленького мотал, хотел так попробовать, но не получялось у меня, витки друг на друга ложатся.
попытка навязать мнение и не факт что вычитанное в букваре правильно,
Какие буквари?
Берёшь 2 руки, на которых по 5 пальцев на каждой и делаешь!
Шо здесь может быть ещё таким заумным?
Вот намотал 2 катушки, уложил их в пазы, засунул ротор, закрыл крышками.
http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=26154&postcount=87
Как ещё по другому можно искать истину?
Garrekiv
17.12.2014, 04:18
Во расшевелил сонное болото.
Берем один зуб, мотает на него катушку , подаем электричество или проводим над ним магнитом, ой а где же тут лобовые обмотки которые не участвуют? И получается что проводник в пазу и лобовые обмотки это только названия обозначающие териториельное расположение обусловленное осью вращения ротора. Или не так ?
Или не так ?
Не так! Вспомним правило " левой руки" , кто не знает - гугл в помощь. Участвуют в работе только перпендикулярные витки, остальные - лобовые. Т.е. если мы пронесём магнит слева направо, лобовыми будут являться верхняя и нижняя часть катушки. См. рисунок выше.
Garrekiv
17.12.2014, 09:00
Ага подключи питание к катушке и получим солинойд только где у него будут лобовые ? и причем тут правило левой руки, витки данной катушки магнит и не увидят и не поймут в какую сторону он движется так как все от магнита пойдет не через витки а через железный сердечник. Правило левой руки применимо к катушке без сердечника.
Remel220
17.12.2014, 09:25
Не так! Вспомним правило " левой руки" , кто не знает - гугл в помощь. Участвуют в работе только перпендикулярные витки, остальные - лобовые. Т.е. если мы пронесём магнит слева направо, лобовыми будут являться верхняя и нижняя часть катушки. См. рисунок выше.
Блин, опять спорим! Алекс с Валерием 500 стр. спорили - откуда берётся ЭДС. Будем продолжать из пустого в порожнее? Я придерживаюсь мнения: В безжелезном проводники пересекают магнитное поле и там есть которые не участвуют - ЛОБОВЫЕ по сути. В железном через площадь витка и площадь железа сердечника проходит магнитный поток как в трансформаторе. ЛОБОВЫЕ витки там только по названию и они добавляют ЭДС!!!
Но я пока полных экспериментальных данных не вижу, потому по поводу железного тоже сомневаюсь...
НЕ СМЕШИВАЙТЕ В ОДНУ КУЧУ ЖЕЛЕЗНЫЙ И БЕЗЖЕЛЕЗНЫЙ!
Добавлено через 16 минут
подаем электричество или проводим над ним магнитом
ВОТ ТУТ ТО собака и зарыта!
Подаём электричество во весь виток или витки последовательно и получается электромагнит, трансформатор и т.д.
Проводим над магнитом - вот тут надо уточнять чем проводим, просто куском провода или катушкой с сердечником!!!
Garrekiv, ты прикалываешься? Или как?
Электрические машины на то и машины, потому что есть движение.
Движение проводника в магнитном поле.
И при каких делах тут соленоид или трансформатор?
Garrekiv
17.12.2014, 09:27
Так и я об этом писал а меня в гугл послали вместо того чтобы подумать.
Как бы объяснить чтобы понятно было о чем я.
Сергей а шаговый двигатель или мотор колесо что не электрические машины ?
Ага подключи питание к катушке и получим солинойд только где у него будут лобовые ?
Согласен на 100%! Мы же подведём к катушке ток постоянного напряжения? Так?
Т.е. с одной стороны у нас будет северный полюс, а с другой южный.
Правильно?
Да?
По принципу обратимости "магнитных машин", мы же их сейчас обсуждаем, так? Если мы поднесём магнит к сердечнику, то на выходе получим эдс?
Конечно нет!
Потому, что нам нужно переменное м.п.!
Remel220
17.12.2014, 09:33
Как ещё по другому можно искать истину?
СЕРГЕЙ: В измерениях участвовали 2 моих китайских мультиметра. Один подключил к своей катушке, где длина витка 37см, другой к новой. Новая катушка из того-же провода, но длина витка увеличена на 11см. (больше не позволяет мой намоточный станочек). В моей 100 витков, в новой 50.
Раскрутил ротор пока мультиметр на первой катушке не показал 30В, в это время
на второй катушке второй мультиметр показал 14,8-14,9В.
Потом я поменял мультиметры местами. Аналогично раскрутил ротор пока не стало 30В на первом. На втором в это время показало 15,1В.
Вывод.
Эти 0,2В по переменке, это погрешность этих приборов.
ЭДС не зависит от длины лобовых частей.
Так что получается, если ЭДС не зависит от длины лобовых витков, значит теория магнитного потока в ЖЕЛЕЗНОМ генераторе не верна??? Лобовые витки не участвуют в выработке ЭДС?
Что то мне кажется эксперимент не совсем правильный...
Кто может проверить как на моём рисунке:
Блин.... Сергей, не получается найти путь к рисунку, тока путь к файлу. Объясните по пунктам, как вставить рисунок? Не догоняю я...
О...Ё моё и как он вставился?
Garrekiv
17.12.2014, 09:37
По быстрому накропал анимашку.
Допустим магнит кольцо вот с такой намагниченностью, вокруг намотаны катушки и магнит сердечник движется внутри этих катушек
А вот тут разве не переменное магнитное поле при этом не будет ни каких лобовых частей катушки.
Мы примерно тоже самое и делаем наматывая катушки на зуб и перемещая над ним магниты с разными полюсами прогоняя через него магнитный поток переменной плотности и направленности. Разве не так.
Мне порядком надоел этот спор!
13374
13375
Вопросы есть?
Garrekiv
17.12.2014, 09:46
Поясни что хотел картинками показать .
По быстрому накропал анимашку.
Это ж нада было до такого додуматься!:shok:
jeriho, :hi:.
Remel220, а теперь возьми на тот трансформатор намотай 10витков вплотную и замерь напряжение, а потом те же 10 вит с выносом на 0,5м в стороны.
Может напряжение раз в 10 больше станет!
Garrekiv, я так понял, что вы будете доказывать теорию " отсутствия лобовых витков в катушке с сердечником" не смотря ни на что!
Посмотрите как размещён виток на первой и второй фото!
Посмотрите название фото...
Посмотрите показания вольтметра...
Поясни что хотел картинками показать .
Часть витка вдоль сердечника, и часть витка поперёк.
Garrekiv
17.12.2014, 10:05
Спасибо, все рассмотрел, интересный и поучительно наглядный опыт правда что то в реализации меня смущает, надо подумать .
Сергей , а чем вам моя анимашка не нравится, что так работать как генератор не будет ?
А вот тут разве не переменное магнитное поле при этом не будет ни каких лобовых частей катушки.
Сразу взбрела в голову мысль типа, взять магнитный стержень, привентить его к кривошипу, и пусть ганяет туда сюда внутри катушки.
Да действительно, лобовых частей нет.
По этой анологии работают магнитные головки в акустических системах.
правда что то в реализации меня смущает, надо подумать .
Что я и говорил
вы будете доказывать теорию " отсутствия лобовых витков в катушке с сердечником" не смотря ни на что!
Поверьте, чудес не бывает! Бывают фокусы, но основанные на реальных законах!
Проводник вдоль сердечника является лобовым!
Добавлено через 1 минуту
Да действительно, лобовых частей нет.
Есть, только они менее выражены. Более "размазанные" как-то так.
Garrekiv
17.12.2014, 10:13
Да я уже и не спорю, но зуб и трансформатор это не совсем тоже самое хотя основные физические законы в них видимо идентичны.
Шо, в катушке динамика которая находится в кольцевом зазоре есть лобовые части?
Шо, в катушке динамика которая находится в кольцевом зазоре есть лобовые части?
М.п. в зазоре не однородно, так? Значит при перемещении катушки, та часть витков, которая находится в более слабом м.п. , будет являться подобием сопротивления для витков в более сильном м.п.
Remel220
17.12.2014, 11:55
Согласен на 100%! Мы же подведём к катушке ток постоянного напряжения? Так?
Т.е. с одной стороны у нас будет северный полюс, а с другой южный.
Правильно?
Да?
По принципу обратимости "магнитных машин", мы же их сейчас обсуждаем, так? Если мы поднесём магнит к сердечнику, то на выходе получим эдс?
Конечно нет!
Потому, что нам нужно переменное м.п.!
КАК раз в МОМЕНТ ПОДНОСА и получим импульс ЭДС!!!!!
А вы думаете, что если магниты будут только северные или только южные на выходе переменки не будет, а будет постоянное напряжение?????
Если так, то вы заблуждаетесь!
Рассмотрим один полюс (любой) магнита и проводник.
Переменное получается потому что:
1. Проводник подходит к магниту - магнитному полю - начало одной полуволны, например положительной.
2. Проводник находится напротив края магнита - максимум положительного.
3. Проводник движется вдоль магнита к его середине (ВХОДИТ в магнит) - положительное уменьшается и в середине магнита 0.
4. Проводник отходит от середины к другому краю магнита (ВЫХОДИТ из магнита- начинается отрицательная полуволна.
5. На другом краю - максимум отрицательного.
6. Проводник отходит от магнита - выходит из магнитного поля - отрицательное уменьшается до нуля.
Получился один период ПЕРЕМЕННОГО напряжения, очень близкого к синусоиде.
Применение второго, противоположого полюса, позволяет увеличить максимумы в 2 раза (в идеале), потому как проводник кроме изменения магнитного поля при движении, ещё постоянно "прыгет" в протиположные магнитные поля! Сравните размах: из спокойного немегнитного места попасть в магнитное поле или "прыгать по волнам" с отрицательного поля одного полюса (северного, например) к положительному полю другого полюса (южного) магнита!
Можете провести простой эксперимент: намотайте сотню витков на болт или железяку и подсоедините к двум маломощным светодиодам разного цвета. Светодиоды подключить встречно - параллельно. Положите на стол большой магнит (лучше неодимовый) одним полюсом вверх, другим вниз. Теперь быстро двигайте вдоль магнита пересекая края ОДНОГО полюса. Вы увидите, как с одной стороны магнита будет моргать светодиод одного цвета, а с другой - другого!
Добавлено через 30 минут
Шо, в катушке динамика которая находится в кольцевом зазоре есть лобовые части?
Дык как раз то и нет там никаких лобовых частей!
Добавлено через 3 минуты
М.п. в зазоре не однородно, так? Значит при перемещении катушки, та часть витков, которая находится в более слабом м.п. , будет являться подобием сопротивления для витков в более сильном м.п.
В слабом поле - ЭДС маленькое, в большом большое и НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ! Всё по теории E=BLV. Как раз это В и меняется от минуса к плюсу или от маленького к большому.
Добавлено через 14 минут
Часть витка вдоль сердечника, и часть витка поперёк.
Вдоль движения - ЛОБОВЫЕ, перпендикулярно движению - РАБОЧИЕ. Лобовые в одном случае на сердечнике, в другом далеко от сердечника. Как раз и проверишь теорию магнитного потока в ЖЕЛЕЗНОМ генераторе.
В БЕЗЖЕЛЕЗНОМ лобовые не участвуют, ЭДС в обоих случаях одинаковая.
ЛОБОВЫЕ наверно назвали так потому, что когда разбираешь электрическую машину видишь сразу провода обмотки, которые похожи на "ЛОБ" статора...:))
Добавлено через 3 минуты
Допустим магнит кольцо вот с такой намагниченностью, вокруг намотаны катушки и магнит сердечник движется внутри этих катушек
А вот тут разве не переменное магнитное поле при этом не будет ни каких лобовых частей катушки.
Совершенно верно - ПЕРЕМЕННОЕ. И будет переменное даже если там один полюс магнита!
Добавлено через 2 минуты
Remel220, а теперь возьми на тот трансформатор намотай 10витков вплотную и замерь напряжение, а потом те же 10 вит с выносом на 0,5м в стороны.
Может напряжение раз в 10 больше станет!
Вы меня не поняли, что я хотел сказать. На какой трансформатор? Я трансформатор не рисовал!
Добавлено через 6 минут
Мне порядком надоел этот спор!
Совершенно не корректные измерения! В первом случае тоже будет напряжение, только вольтметром вы его не видите! Осциллом смотреть надо! И не в трансформаторе, а в генераторе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
По вашему получается что теории магнитного потока и площади витка НЕТ!
ЭТО НЕ ПРАВИЛЬНО. Если есть возможность, попробуйте померить как я нарисовал, только в ГЕНЕРАТОРЕ.
Добавлено через 6 минут
Garrekiv, я так понял, что вы будете доказывать теорию " отсутствия лобовых витков в катушке с сердечником" не смотря ни на что!
В катушке с сердечником в Г Е Н Е Р А Т О Р Е!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! где магнитное поле изменяется за счёт ДВИЖЕНИЯ магнита! А не в трансе, где точно поток!
Мы не доказывем теорию отсутствия или присутствия, а хотим понять как на самом деле ПОЯВЛЯЕТСЯ ЭДС В ЖЕЛЕЗНОМ и БЕЗЖЕЛЕЗНОМ преобразователе механической энергии (энергии движения) в электрическую!
Потому как прочитав в первый раз в жизни в 7-классе в учебнике физики про вращение рамки около южного и северного полюса у 100% учеников (и у меня в том числе) по логике рассуждений учебника сложилось впечатление, что с одним полюсом будет постоянное пульсирующее напряжение или одна полуволна. ЭТО ЗАБЛУЖДЕНИЕ!
Garrekiv
17.12.2014, 12:10
Урок физики в богословской школе:
- Иванов. как ток течет по проводам?
- С Божьей помощью!
- Садись, пять!
Remel220
17.12.2014, 12:45
По быстрому накропал анимашку.
Поучиться можно? Как вы анимацию сделали, в какой программе?
Добавлено через 5 минут
А вот тут разве не переменное магнитное поле при этом не будет ни каких лобовых частей катушки.
Ну тут не совсем правильно, если уж совсем точным быть, так как под синим полюсом находится красный, а под красным - синий ( мы их не видим). А по середине образующей ленты внутренней и наружной окружностей проходит граница раздела полюсов - там 0 магнитного поля.
Добавлено через 12 минут
Remel220, а теперь возьми на тот трансформатор намотай 10витков вплотную и замерь напряжение, а потом те же 10 вит с выносом на 0,5м в стороны.
Может напряжение раз в 10 больше станет!
Так вот если в ЖЕЛЕЗНОМ ГЕНЕРАТОРЕ так намотать с выносом лобовых частей на 0,5 м. ( то что я и нарисовал) и напряжение Uхх (ЭДС) НЕ УМЕНЬШИТСЯ, значит ЛОБОВЫЕ части витков - проводники (а не ЛОБОВЫЕ витки!) НЕ УЧАСТВУЮТ в выработке ЭДС и теория магнитного потока через площадь НЕ ВЕРНА В ЖЕЛЕЗНОМ ГЕНЕРАТОРЕ! Рулит во всех генераторах только E= BLV, где В меняется от движения по закону, близкому к синусоиде.
КТО МОЖЕТ ПРОВЕРИТЬ????????????
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot