Просмотр полной версии : Безжелезный генератор - каким он должен быть???
Remel220
29.03.2015, 20:56
На просторах инета у спецов по изготовлению ветрогенераторов сложилось стойкое убеждение (которое никто не проверял толком), что если магниты будут располагаться близко друг к другу, то часть магнитных линий будет замыкаться на соседние магниты и на проводник мало останется (да и обмотки не влезут) и следовательно меньше будет ЭДС. Так же весь интернет завалет советами, видео, сайтами, описаниями, расчётами по сути одного и того же генератора - круглые или прямоугольные магниты и катушки с дырками по форме магнита внутри.
Лично я придерживаюсь другого мнения - в механическом генераторе нет никакого магнитного потока через контур (виток, обмотку), есть только пересечение ОДИНОЧНОГО проводника ИЗМЕНЯЮЩИМСЯ магнитным полем.
Секторные магниты самые дорогие, но и эффект от них лучше остальных. Магниты должны стоять на диске ВПЛОТНУЮ к друг другу без зазора. ИМЕННО в этом случае получается наибольшая ЭДС. И обмотка должна быть, по моему мнению, типа МЕАНДР. И фаз должно быть не менее 3-х, а лучше 4, пять или 6 (физически реализуемо для меандра 4-5 без особых усилий). И соединять их надо после выпрямительного моста последовательно, а не в звёзды и треугольники. А для обеспечения работы на низких оборотах, лучше сделать два ротора - ротор с двумя магнитными дисками и между ними ротор с обмотками и щётки на фазы. Роторы должны вращаться от одного привода в разные стороны, тогда скорость магнита относительно проводника в два раза выше, следовательно и ЭДС в два раза больше. Тогда понятие СТАТОР уходит в историю...Но я сомневаюсь, что вы эти утверждения прочитаете где-то ещё.
Пока мои утверждения, конечно же, голословны, но я сейчас как раз занимаюсь полным исследованием работы безжелезного генератора (зависимость ЭДС от формы магнита, типа обмотки и т.д.). Результаты экспериментов с фотографиями, осциллограммами, описанием, анализом надеюсь выдать на обсуждение ещё не скоро - через 2-3 месяца (т.к. неодимовые магниты довольно дорогое удовольствие).
По большому счёту на всех форумах по теме генераторов одна и таже жвачка - два диска с магнитами и катушки с дырками. Никто особо не утруждается качественно исследовать эти процессы, (но все не довольны, что такой дорогой генератор малоэффективен). И начинают искать другие - переделывать автогенераторы и асинхронные двигатели. Но там другие проблемы, хотя и решаемые.
Ниже фото моих экспериментов. Один диск с 16-ю секторными магнитами SN выдаёт на одном витке МЕАНДРА на 300 об/мин на ХХ 0,67 Вольт. Два таких диска с зазором 4-6мм должны, по идее, выдать примерно в два раза больше - 1,3-1,4В. Диаметр внешней окружности магнитов - 200мм, внутренней - 100мм. Толщина магнитов - 10мм. Толщина стального диска под магнитами - не менее толщины магнитов.
Remel220
30.03.2015, 22:12
Вот нашёл как народ делает 3-х фазную обмотку МЕАНДР несколько серий.
Но я думаю, в обмотке не должно быть ни грамма пустого места - всё пространство должно быть заполнено проводом - никаких ДЫРОК!!! Только в этом случае будет максимальный КПД. Как правильно соединить части обмотки (фазы) и сколько для какого магнита надо фаз, постараюсь нарисовать позже...
======https://www.youtube.com/watch?v=QKcFxve8EuQ&feature=player_detailpage====
Remel220
30.03.2015, 23:06
Вот ответ на вопрос: магниты ставить с зазором или без?
Виток и одиночный проводник, 300 об/мин:
возможно ты не корректно сравниваешь? там и там должны быть витки (катушки) - ты лучше сдвинь 2 секторных магнита SS пусто пусто NN - и катушку по ширине сделай в размер секции... и сравнивай с другими вариантами :)
Remel220
12.05.2015, 13:43
Причём здесь витки? И зачем сдвигать? В данном исследовании речь о влиянии магнитов друг на друга и зависимость магнитной индукции полученного магнитного поля от их взаимного расположения. Как оказалось, это только на пользу - амплитуда ЭДС увеличивается, а не падает. (типа магнитные линии замыкаются друг на друга и на провод меньше достаётся - БРЕДЯТИНА ПОЛНАЯ! Сравнение фундаментальное:
1.Виток по форме магнита (один виток с дыркой по форме магнита) - это то, что все рекомендуют, с зазором и вплотную одновременно, чтобы сразу видеть различия.
2.Проводник в магнитном поле, когда магниты рядом и когда с зазором, также одновременно.
Но я думаю, в обмотке не должно быть ни грамма пустого места - всё пространство должно быть заполнено проводом - никаких ДЫРОК!!!
Remel220, этот тип укладки, вроде как змейкой называют, уж больно напоминает укладку в пазы асинхронного гены из первого паза в четвёртый.
Разница лишь только в том, что отсутствует железо.
Три змейки лежат рядом и ширину полюса определяет расстояние между сторонами одной змейки.
То что внутри этих сторон, там другие 2 фазы.
Всё понятно, всё красиво, количество изгибов этой змейки и определяет количество полюсов на роторе.
Но вот беда с лобовыми частями!
Каким образом их спресовать так, что бы они вместились в толщину диска статора?
Вот поэтому народ и использует соотношение полюсов ротора и катушек статора 2/3 или 4/3.
Потери безусловно есть, но катушки при этом лежат без перехлёста.
Remel220
13.05.2015, 01:40
Каким образом их спресовать так, что бы они вместились в толщину диска статора?
К сожалению технология изготовления таких обмоток намного сложнее чем катушки с дырками. Ну так надо это и обсудить. Я думаю, что лобовые витки не надо прессовать, так как они накладываются друг друга. Там где основные проводники находятся на траектории движения магнитов ( получается в виде шайбы) - тут тоньше. А за пределами магнитов, где лобовые от разных фаз пересекаются - на меньшем и большем диаметре, пусть будет толще. Надо пробовать...
Garrekiv
14.05.2015, 15:00
Надо по разному радиусу укладывать а не скрещивать, я уже писал что такая обмотка на первый взгляд проще а в реали гиморой и потеря меди.
Remel220
15.05.2015, 01:45
Надо по разному радиусу укладывать а не скрещивать
Это как, нарисуйте.
Garrekiv
21.05.2015, 08:09
Или так чтобы обмотки не перекрещивались , или чтобы перекрещивание было там где лобовые витки.
Remel220
22.05.2015, 01:00
Второй вариант - это и есть перекрещивание обмоток разных фаз с которым мы тут взялись бороться!
Первый вариант не катит, т.к. ШАГ РАБОЧИХ ПРОВОДНИКОВ нельзя менять! Их шаг выбирается таким образом, чтобы рабочие проводники ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО НАХОДИЛИСЬ НА СЕРЕДИНЕ СВОИХ МАГНИТОВ - в зоне максимального значения магнитной индукции. Только в этом случае будет максимум сложения ЭДС всех проводников! Шаг или расстояние между рабочими проводниками равен шагу расположения магнитов в общем случае. А у вас под это подходит только синяя обмотка, и то не совсем. В красной и зелёной ЭДС будет меньше процентов на 25-30, если не больше!!!
Добавлено через 9 минут
этот тип укладки, вроде как змейкой называют, уж больно напоминает укладку в пазы асинхронного гены из первого паза в четвёртый.
Разница лишь только в том, что отсутствует железо.
ВОТ ИМЕННО, всё давно уже придумано!
Remel220
30.05.2015, 00:54
Идея постройки безжелезного генератора со сдвоенным магнитным ротором на секторных магнитах и ротором с 4-х фазной обмоткой типа меандр (змейка, волна), вращающимися в противоположные стороны, засела в моей голове конкретно… Постройка ведётся, но очень, очень, очень медленно. Изготовлен шестеренчатый редуктор для противоположного вращения, внутренний вал, наружный вал, станина с подшипниками. Диски под магниты, щёточный узел, ротор с 4-х фазной обмоткой, приводной двигатель в процессе…
Пока есть только экспериментальная установка с одним диском и 16-ю секторными магнитами и статор с 10 витками обмотки меандр (D провода - 0,53мм) из стеклотекстолита. Магниты (сектор 22,5 градуса, Ф100х200, толщина 10мм) установлены без зазора на диске меньшего диаметра (180мм вместо 200мм) и толщиной 6мм вместо 10мм.
Результаты замера генерируемой ЭДС после диодного выпрямителя и кондёра см. в файле Exel.
Цель: построить максимально эффективный БЕЗЖЕЛЕЗНЫЙ генератор с высоким КПД.
Выкладываю программку в Exel для расчёта такого генератора. Кому интересно – ищите ошибки, критикуйте!
и ротором с 4-х фазной обмоткой
Ну во первых, никогда на роторе обмотки не мотались.
Хотя и статора никогда не вращались.
Правильнее было бы назвать эту штуку вращающимся статором.
Аналогично и в табличке.
Я особо в эти дела не вникал, а только сейчас понял.
Это ты хочешь типа статор через щётки крутить в одну сторону, а диск или диски ротора в другую.
Правильно я понял?
Если это так, то не проще ли пусть статор стоит, а диски ротора крутить через мультипликатор 1:2?
Ведь то что я вижу это просто увеличение линейной скорости перемещения магнитов относительно проводника.
Remel220
30.05.2015, 17:39
Это ты хочешь типа статор через щётки крутить в одну сторону, а диск или диски ротора в другую.
Правильно я понял?
Именно так!
Добавлено через 4 минуты
Если это так, то не проще ли пусть статор стоит, а диски ротора крутить через мультипликатор 1:2?
После мультипликатора момент на валу генератора уменьшается почти в 2 раза. При вращении в разные стороны момент тоже уменьшается, но гораздо меньше чем в 2 раза.
Добавлено через 4 минуты
Правильнее было бы назвать эту штуку вращающимся статором.
Ну как кому нравится! Статор потому и называется так, что он стоит и не двигается. А всё что вращается - это ротор, с обмотками или без, значения не имеет.
После мультипликатора момент на валу генератора уменьшается почти в 2 раза. При вращении в разные стороны момент тоже уменьшается, но гораздо меньше чем в 2 раза.
Чёто мне это уже вечный двигатель начинает напоминать:)!
Вдумайся хорошенько, ты где-то в мыслях потерялся!
Remel220
10.06.2015, 04:36
Спасибо , что на землю опустили… Да только не больно я ударился! Согласен, я тут действительно лоханулся по поводу момента «При вращении в разные стороны момент тоже уменьшается, но гораздо меньше чем в 2 раза»
Я уже говорил, что ветряками я не занимаюсь, интерисуют только БЕЗЖЕЛЕЗНЫЕ малооборотные генераторы, у которых отсутствует страгивающий момент (залипания), нет никакого сопротивления вращению на ХХ, и имеют меньше вес по сравнению с железными на магнитах такой же мощности и при тех же оборотах (хотя по поводу веса может я и не прав)!
Есть реальная задача – надо постоянка 48В и подзарядка аккумуляторов, номинальная мощность долговременная – 50-400Вт, максимальная мощность кратковременная до 1000Вт. Есть два механических источника в виде вращающихся в одном направлении валов одинаковой мощности до 500Вт: 1-й – есть всегда, 2-й может появится когда надо получить 800 - 1000Вт. Стоит вопрос – как быстро и просто соединить/отсоединить эти валы вместе, чтобы поиметь побольше мощности на один генератор. Причём соединение/отсоединение 2-го ЖЕЛАТЕЛЬНО без остановки 1-го ( на ходу под нагрузкой).
В итоге родилась идея сделать генератор с двумя роторами, вращающимися в разные стороны.
Естестьно гена в итоге получается не простой – замороченый!
В принципе генератор такого типа подойдёт и для ветряка с вертикальной осью вращения: один ротор в одну сторону вращается, другой в другую – мощность генератора по идее будет в два раза больше. Но ставить такой генератор или мультипликатор 1:2, это уж тут лучше решать вам –ветроловам!
нет никакого сопротивления вращению на ХХну, это лучше назвать "имеют пренебрежимо малое сопротивление вращению на ХХ",
потому, как токи Фуко , хоть и махонькие, но где-то всё же заведутся, подшипники, сальники тоже идеальными не бывают и трение воздуха между дисками и статором на максимальных рабочих оборотах тоже внесёт свои 2 копейки.
По поводу двух, по разному вращающихся роторов, думаю, идея плохая ,
ведь для эффективной работы генератора надо , чтоб полюса магнитов пробегали над ( около) полюсами статора согласовано, а не когда попало и как им заблагорассудилось.
Пожалуй, лучше просто тупо добавлять момент на валу от второго источника вращательной энергии, что приведёт к некоторому увеличению оборотов и существенному увеличению тока, а попробовать реализовать такое суммирование моментов проще с помощью обгонной муфты, по принципу велосипедных роликовых или трещёточных обгонных муфт -- у них конкретно минимизировано трение на холостом ходу.
Remel220
12.06.2015, 00:49
.....для эффективной работы генератора надо , чтоб полюса магнитов пробегали над ( около) полюсами статора согласовано, а не когда попало и как им заблагорассудилось....
Это исключено самой конструкцией: два диска с магнитами жёстко соедиены и вращаются в одну сторону. Ротор с обмотками тоже в виде диска вращается между дисками с магнитами в другую сторону. Таким образом получаем удвоенную скорость движения проводника относительно магнита. И есть возможность крутить ротор с обмотками когда это надо для увеличения мощности или оставить его неподвижным - получим обычный безжелезный генератор.
Remel220
12.06.2015, 06:57
попробовать реализовать такое суммирование моментов проще с помощью обгонной муфты
Ну а если обороты одного вала заведомо чуть-чуть меньше друго, тогда что получится? Один тянет - другой халявит?
Ну а если обороты одного вала заведомо чуть-чуть меньше друго, тогда что получится? Один тянет - другой халявит?
Муфта -- обгонная.
Радиостанция -- на бронепоезде.
(злой я чёто с утра, кофеин не дошёл ещё до всех нервных окончаний)
Remel220
13.06.2015, 11:16
Про биротативные двигатели и генераторы слышали???? Почитайте тут, особенно сферы применения http://a-vis.info/index.php/ru/stati/42-beskontaktnye-birotativnye-elektromashiny.
Может скептицизма у некоторых поубавится....
Remel220, а ведь я же просил называть вещи своими именами.
В статье его тоже называют:
"Конструкция БЭ: вращающийся ротор (как правило, не имеющий обмоток), вращающийся статор с якорными обмотками,"
Так нет же, тебе нужно всё назвать роторами и в результате непонятки типа:
По поводу двух, по разному вращающихся роторов, думаю, идея плохая ,
ведь для эффективной работы генератора надо , чтоб полюса магнитов пробегали над ( около) полюсами статора согласовано,
а не когда попало и как им заблагорассудилось.
Remel220
13.06.2015, 11:51
БЭ - имеется ввиду Биротативная ЭЛЕКТРОМАШИНА! Для общего случая двигатель или генератор. Да и какая разница как это назвать??? Уже 3-я страница темы - может уже по делу пора общаться, а не придираться к названию!
По расчёту генератора уже 11 чел. посмотрело - и что, никому не интересно и вопросов нет?
Придумал название - БАБ генератор (Безжелезный Аксиальный Биротативный генератор)
ШобЪяздох
983, ты наверное ещё тему про Вибратор-Усилитель не читал!:))
Remel220
19.07.2015, 02:50
Вот тут хороший пример изготовления генератора на секторных магнитах с обмоткой МЕАНДР. http://www.windstuffnow.com/main/dual_rotor_turbine.htm
Remel220
20.11.2015, 21:00
Продолжение разговора по обмотке МЕАНДР тут http://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=21518&page=7
Продолжение разговора по обмотке МЕАНДР тут http://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=21518&page=7
Это обмотка называется ВОЛНА. Почитайте учебник электротехника и не будет таких глупых обсуждений. А еще почитайте о магнитном рассеивании и поймете, почему не делают так, как Вам хочется. Удачи!
Remel220
04.01.2016, 00:48
Эта обмотка называется и ВОЛНА и ЗМЕЙКА и МЕАНДР и СЕРПАНТИНОВАЯ. Хоть "горшком" назовите - индуцирование ЭДС в безжелезном генераторе от этого не изменится!
И делают так "как мне хочется" и получается!
Garrekiv
29.01.2016, 14:54
Remel220 я тоже прикидывал конструктив гены на секторных магнитах со встречным вращением но железо в катушках присуцтвует. что то фотки нем прикручиваются .
В принципе конструкция выходит не особо сложная в изготовлении при наличии станков и материала но в моей конструкции два винта встречно вращающиеся.
Remel220
29.01.2016, 15:29
Garrekiv, на долго вы пропали....
В связи с тем, что данный сайт очень плохо работает (постоянно ошибка базы данных, невозможно прикрепить никакие файлы), предлагаю продолжить обсуждение тут http://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=21628. Администратор обещал переехать на другой хостинг, но что-то никак...
Я буквально три дня назад возобновил изготовление двуроторного безжелезного на секторных магнитах с обмоткой МЕАНДР.
Обмотку МЕАНДР обсуждаем тут http://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=21518
Garrekiv
29.01.2016, 16:07
Пропал по причине отсутствия инета на работе, а дома нет времени, свой дом много времени отнимает.
Я не очень дружу с обмоткой меандр, а в общем интересно.
Remel220
21.03.2016, 01:55
Для особо неверующих выкладываю зависимость амплитуды ЭДС от зазора между магнитами.
Магниты вращаются против часовой стрелки относительно неподвижного радиального проводника, к которому подключен осциллограф.
Зазор между магнитами:
1) 0 и 1 - 0мм
2) 1 и 2 - 0мм
3) 2 и 3 - 0,6мм
4) 3 и 4 - 1,3мм
5) 4 и 5 - 3мм
6) 5 и 6 - 6мм
7) 6 и 7 - 10мм
8) 7 и 8 - 20мм
Очень хорошо видно, что когда магнит находится без зазора между другими магнитами то апмлитуда ЭДС от этого магнита НАИБОЛЬШАЯ (магнит 1). Далее с увеличением зазора амплитуда ЭДС уменьшается и меньше всего где зазор 20мм (магнит 7-8).
Таким образом, такое понятие, что силовые линии магнитов замыкаются друг на друга и на провод остаётся меньше индукции - абсурд теоретиков!
МАГНИТЫ НА ДИСКЕ ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ БЕЗ ЗАЗОРА!
Remel220
21.03.2016, 12:08
Дополнение
Кроме этого так же видно, что когда большой зазор, в индуктируемой ЭДС появляется пропуск, ноль, ничего нет! Это видно между магнитами 6 и 7, и очень заметно между магнитами 7 и 8, где зазор равен ширине магнита.
В итоге, когда зазоры между магнитами большие, получается генератор импульсов, и на выходе после выпрямителя пульсирующее постоянное напряжение, как после однополупериодного выпрямителя на одном диоде.
Вы бы тестировали не полу виток, а полный виток, чтобы быть ближе к реальности.
Remel220
21.03.2016, 14:40
Вы бы тестировали не полу виток, а полный виток, чтобы быть ближе к реальности.
Никакого витка в безжелезном генераторе нет! Виток - это последовательное сложение ЭДС в 2-х радиальных частях с помощью лобовых частей, потому как ЭДС индуктируется в проводнике, когда мимо него движется магнит, а не в дырке витка...
Смотрите осциллограммы и попытайтесь понять.
Непонимание данного процесса привело к ПОГОЛОВНОМУ ЗАБЛУЖДЕНИЮ И НЕПРАВИЛЬНОМУ изготовлению безжелезных генераторов среди ветроловов. В результате на выходе таких горе-генераторов - пшик, и полное недоверие к такому типу генераторов.
Виток есть ТОЛЬКО в генераторах с ЖЕЛЕЗНЫМ сердечником.
Магниты 1 и 2 расположены рядом. Магниты 7 и 8 можно рассматривать как одиночные.
Почему ЭДС (т.е. индукция) от одиночного магнита (магниты 7 или 8) меньше. чем от магнита, вплотную к которому расположен другой магнит (магниты 1 или 2) ?
Примечание.
1. В чудеса - не верю. Оцениваю результаты эксперимента как ошибочные.
2. Также согласен с мнением gda98. Контур есть в любом случае - он образован испытуемым проводником (на фото - провод в изоляции белого цвета), проводами, идущими к измерительному прибору и замыкается в самом приборе.
Добавлено через 17 минут
Рекомендую провести два корректных эксперимента.
Вначале провести проверку прибора, визуализирующего график ЭДС периодическим "измерением" ЭДС обычной 1,5-вольтовой батарейки, дабы убедиться, что прибор способен без искажений отображать П-образные импульсы напряжения.
Ибо имеется определенное, так сказать, предположение, что измеряется и отображается не ЭДС, а первая производная от ЭДС. Если вместо П-образных импульсов осциллограмма отобразит только острые пики в моменты подключения и отключения батарейки - так оно и есть.
1. Привести осциллограммы ЭДС для эксперимента, когда на диске всего 3 магнита:
- одиночный и 2 без зазора;
- одиночный и 2 с малым зазором;
- одиночный и 2 с чуть большим зазором;
- одиночный и 2 с еще большим зазором ?
И, чтобы при этом, проводник распорлагался на минимально возможном расстоянии от плоскости полюсов движущихся магнитов.
2. Эксперимент, когда на диске всего 3 магнита и вместо одиночного узкого проводника ЭДС наводится в пучке последовательно соединенных проводников (одной стороне катушки) ширина которого равна примерно половине ширины магнита:
- одиночный и 2 без зазора;
- одиночный и 2 с малым зазором;
- одиночный и 2 с чуть большим зазором;
- одиночный и 2 с еще большим зазором ?
И, чтобы при этом, тот пучок проводников располагался на минимально возможном расстоянии от плоскости полюсов движущихся магнитов.
Т.е.. чтобы был смоделирован случай, когда одна часть пучка последовательно соединенных проводников в зоне действия магнита с одной полярностью и, в то же время, другая часть этого же пучка - в зоне действия магнита с другой полярностью - т.е. когда в пучке одновременно наводятся ЭДС противоположных направлений.
Полагаю, что, в результате 2-го эксперимента, выяснится, что оптимальным является расположение на роторе магнитов с окружным зазором чуток больше, чем окружная толщина пучка проводников - стороны катушки обмотки или пучка проводов меандра.
Remel220
21.03.2016, 19:18
Почему ЭДС (т.е. индукция) от одиночного магнита (магниты 7 или 8) меньше. чем от магнита, вплотную к которому расположен другой магнит (магниты 1 или 2) ?
Потому что, индукция магнита, стоящего рядом с магнитами, больше, чем индукция одиночного магнита. Именно таким образом "искажается" магнитное поле.
Сашун, я вам уже говорил: возьмите тесламетр и измерьте значение индукции.
индукция магнита, стоящего рядом с магнитами, больше, чем индукция одиночного магнита. Вполне возможно для "широких" магнитов ! Но, по чуток другой причине.
Градиент магнитного потока (который, по сути, и вызывает ЭДС и ток в контуре) по окружной ширине магнита при ослабленном смежными магнитами поле на краях магнита, очевидно, больше!
Это, ежели отвлечься от Вашей трактовки с причиной ЭДС по Лоренцу, и вернуться к "классике Фарадея", действительно должно привести к большей величине ЭДС, чем величина ЭДС при движении перпендикулярно контуру одиночного магнита!
Ожидаю экспериментальное подтверждение или опровержение моего предположения:
что оптимальным является расположение на роторе магнитов с окружным зазором чуток больше, чем окружная толщина пучка проводников - стороны катушки обмотки или пучка проводов меандра.
Remel220
21.03.2016, 22:32
Сашун, вы бы прежде чем спорить, скачали бы программу осциллографа на звуковой карте, делитель на 2-х резиках простецкий, подали бы на микрофонный вход и проверили как он работает. Заодно бы и поучились.
Soundcard Scope 1.41 можно скачать например тут https://www.zeitnitz.eu/scope_en и тут http://stoom.ru/content/view/505/110/
http://radio-stv.ru/radio_tehnologii/izuchenie-radio-programm/kompyuter-ostsillograf-generator
Remel220
24.03.2016, 15:08
Вот здесь тоже есть кое какие исследования ЭДС в проводнике, движущемся в магнитном поле http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html
и так всеми любимым контуре-витке http://sbkaravashkin.blogspot.ru/2014/06/2.html
Вывод такой: Из проведенного эксперимента видно, что ЭДС индукции в проводящем контуре возникает не вследствие пересечения некоторым мифическим магнитным полем плоскости проводящего контура, а как результат непосредственного воздействия эквивалентных токов на проводники этого контура. Это тот же результат, который был получен в предыдущих экспериментах по индукции в одиночном проводнике переменного тока.....
К сожалению, Ваш вывод расходится в выводом автора по ссылке, в котором написано: "...формулировка Фарадея справедлива и математически, и феноменологически для широкого класса моделей, находящихся в однородных и неоднородных магнитных полях." - см. стр. http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf74/emfrus74.html - "Реферат". 2-й абзац сверху.
Более того, это подтверждает и Ваш эксперимент, где Ваш белый проводок расположен параллельно поверхности плоскости полюса магнита. Просто Вы не довели эксперимент до конца и не проверили, что же будет, если остальные стороны рамки, отдной из которых является упомянутый проводник разместить не перпендикулярноЮ, а параллельно этой поверхности.
Просто положите рамку на стол плашмя и водите полюсом магнита над ней - эффект будет тот же. Теперь думаем - мы повернули рамку на 90 градусов - эффект сохранился.
Теперь продолжим - водим полюсом ВНУТРИ рамки = т.е. повернем еще на 90 градусов. Ой - мы пришли к картинке из учебника - полюсом водят внутри витка (или внутри катушки).
Т.е. ваш опыт с проводником - тот же опыт из учебника .
Если я непонятно написал - я напишу подробнее и понятнее.
Дополню.
Представьте себе мысленно силовые линии исходящие из полюса магнита - они перпендикулярны полюсу. Когда магнит едет мимо белого проводочка силовые линии пересекают не только сам проводок, но и КОНТУР, образованный этим проводком, двумя белыми его загибами и проводами, идущими к осциллографу. В этом контуре изменяется магнитный поток и именно в этом контуре и возникает ЭДС.
Почему? Потому, что Е=dФ/dt. ЭДС вызывается изменением магнитного потока внутри этого контура. А формулка Е=B*V*L - частный случай формулы Фарадея для одной стороны контура - вашего белого проводочка.
Эта формулка Лоренца выводится из формулы Фарадея математическими преобразованиями.
Для проверки можно поводить магнитом не возле белого провода, а в любом месте возле провода, идущего к осциллографу - эффект будет тем же.
Что такое закон Фарадея? Это - объективно существующий закон природы. Такой же, как закон Архимеда или закон всемирного тяготения. Его Фарадей просто сфомулировал и написал - он его ОТКРЫЛ. Открыл для человечества. Ньютон открыл 3 закона Ньютона, Эйнштейн - открыл закон, называемый "Общая теория относителльности", а Фарадей в 1831 году открыл закон, названный его именем.
Кстати. Закон Фарадея и уравнения Максвелла (1862 г.) - это частные случаи Общей теории относительности для электромагнитных полей.
В точности так же, как следствием Общей теории относительности являются гравитационные волны, существование которых было предсказано Эйнштейном 100 лет назад и которые экспериментально обнаружили несколько лет назад.
Просто - так устроена Природа, окружающая нас.
Сашун, Remel220 открыл свой закон! Не надо ему мешать, Фарадей его не заметил. Все генераторы работают не так, не правильно, хотя полтора века вырабатывают электричество. Название обмотки меандр, только чего стоит, теория! Такие всю жизнь со своей теорией бегают, а результата нет. Лучше бы законы Фарадея почитали или электротехнику. Вот смотрите, он свой диск уже сколько крутит, сколько форумов засоряет, а генератора нет! Где результат? Где нагрузки? Бла-бла-бла.
Ну почему результата нет? На радиолоцмане Владимир сделал такой генератор, только пока не придумал чем его прокрутить чтоб нагрузочную характеристику снять. Там киловатта на 4 получился генератор.
Remel220
25.03.2016, 01:34
Вот смотрите, он свой диск уже сколько крутит, сколько форумов засоряет, а генератора нет! Где результат? Где нагрузки? Бла-бла-бла.
1. Вы знаете, но так говорить не надо. Вам бы мои проблемы, такие бы песни не пели...
2. Я никакие новые законы не придумывал! Я просто хочу обратить внимание всех на то, что лежит давно под ногами и большинство этого не видит, а главное, не хочет видеть! Упёрлись в школьные учебники и ни ни...А может, пора уже за флажки???? Как Высоцкий поёт, про охоту на волков...
http://muzofon.com/search/%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%2 0%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20% D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2
3. Вот, например, один из результатов теории, хоть и не до конца правильный 4-х фазный (магниты с зазором)
https://www.youtube.com/watch?v=G0L7ML2ekSI&feature=youtu.be
Сашун, Remel220 открыл свой закон! Не надо ему мешать,
Рэмель - вполне грамотный мужик. Немного заблудился между Лоренцом и Фарадеем из-за недостатка образования в области дифференциального и интегрального исчисления. Оно и немудрено - не всякий оперирует свободно дивергенциями, тензорами и всякими квадратичными формами. Сказать точнее - вряд ли разбирается 1 из 1000.
В ВУЗах преподают электродинамику, аэро- и гидродинамику и теорию тяготения на основе классических физики и теории поля. Желающий разобраться самостоятельно - вряд ли сможет - это же не начертательная геометрия, где достаточно пространственного воображения.
А тут еще и инет забит всякими "первооткрывателями" и "вечными двигателями". Ничего страшного - нету. Просто нужно понимать, что тезисы из учебников - это просто популярное упрощенное изложение общей физической теории. И, что отнюдь не нужно рассчитывать генераторы по теории относительности - есть инженерные методики - расписано все "вдоль и поперек". В учебниках и монографиях еще середины прошлого века. И про генераторы железные и безжелезные.
Добавлено через 4 минуты
Вот, например, один из результатов теории, хоть и не до конца правильный 4-х фазный (магниты с зазором)
- ссылка чуть ниже - они тут в текст не вставляются - надо в заголовках указывать или в причинах редактирования.
Remel220
25.03.2016, 02:46
Немного заблудился между Лоренцом и Фарадеем из-за недостатка образования в области дифференциального и интегрального исчисления.
Сашун, а может это не я заблудился??? Может это вы там застряли в этом лесу навечно в своих интегралах, не замечая физического смысла явлений? А лишь подгоняя их математикой под нужный результат?
Может это вы там застряли в этом лесу навечно в своих интегралах, не замечая физического смысла явлений? Вряд ли. В далеком 1970-м году, будучи 10-классником физматшколы, занял 2-е место на Всесоюзной олимпиаде юных физиков и 1-е на олимпиаде МФТИ. Смею уверить, что с пониманием физического смысла всяких-разных явлений у меня все в порядке. В почти любой отрасли физики, кроме досконального знания квантовой механики и теории поля.
А математический аппарат - всего лишь средство для определения-вычисления параметров этих явлений. Просто в учебниках формулы приводят без примеров. Так сложилась система образования - лекции читают одни, а семинары и лабораторные занятия ведут по методичкам другие. Да еще и студенты прогуливают занятия. Куда уж тут до понимания физического смысла 4-х уравнений Максвелла :)
А, ведь, они, эти уравнения, описывают геть всю, без исключений, электромагнитодинамику. Другое дело, что их знание нужно только для объяснения разных известных и не очень физических опытов-фокусов, но совершенно не требуется при проектировании генераторов - достаточно понятий из учебников для технических вузов.
Представьте себе мысленно силовые линии исходящие из полюса магнита - они перпендикулярны полюсу. Когда магнит едет мимо белого проводочка силовые линии пересекают не только сам проводок, но и КОНТУР, образованный этим проводком, двумя белыми его загибами и проводами, идущими к осциллографу. В этом контуре изменяется магнитный поток и именно в этом контуре и возникает ЭДС.
Почему? Потому, что Е=dФ/dt. ЭДС вызывается изменением магнитного потока внутри этого контура. А формулка Е=B*V*L - частный случай формулы Фарадея для одной стороны контура - вашего белого проводочка.
Уважаемый Сашун, позвольте присоединиться, как автору обсуждаемых экспериментов, и немного уточнить сущность произведенного, как и отличие от концепции магнитного поля.
Прежде всего, чтобы понять отличие, хотелось бы предложить весь перечень обнародованных экспериментов.
Об индукции (https://yadi.sk/d/wmL0EdyXoAZ9P)
В перечне есть и те работы, которые обсуждаются. Но в свете Ваших утверждений, что это аналоги школьных опытов, хотелось бы особо обратить Ваше внимание на статью
Опыт 2. Контур (http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/06/2.html)
Пожалуйста, на основе приведенной Вами известной формулы постройте вид эдс индукции в исследуемых в этой статье контурах так, как это сделано нами. Большое спасибо за ответ.
Remel220
25.03.2016, 14:54
Вы и есть тот самый Сергей Борисович Каравашкин?! Неожиданно...тут вас встретить. Здравствуйте!
SBK, У вас замечательные эксперименты и правильные формулы! Но "хромает" вывод из проделанной работы.
У Вас написано:
"Из проведенного эксперимента видно, что ЭДС индукции в проводящем контуре возникает не вследствие пересечения некоторым мифическим магнитным полем плоскости проводящего контура, а как результат непосредственного воздействия эквивалентных токов на проводники этого контура."
А должно быть написано:
"Из проведенного эксперимента видно, что ЭДС индукции в проводящем контуре возникает вследствие изменения во времени магнитного потока в замкнутом контуре создаваемого движущимися магнитами в соответствии с законом Фарадея Е=dФ/dt и, в каждый момент времени величина ЭДС строго соответствует расчетной."
Формулы в описании 1-го опыта (Лоренца) верны и эквивалентны формуле Фарадея.
Мнение автора 1-го опыта, что, якобы "По стандартной модели, во-первых, должен быть контур с током, которого в данном эксперименте просто нет.." - неверно.
Замкнутый контур образован испытуемым проводником, проводами к осциллографу и замыкается внутри осциллографа.
О том, что формулы Лоренца, равно и формула Фарадея являются частными случаями уравнений Максвелла известно из литературы.
В одних случаях для расчетов проще применять одну, в других - другую.
Равно, при решении квадратных уравнений можно пользоваться известной формулой с дискриминантом, а можно и теоремой Виета - результат одинаковый.
Какими преобразованиями показывается эквивалентность формулы Лоренца и формула Фарадея также известно из литературы.
Вы и есть тот самый Сергей Борисович Каравашкин?! Неожиданно...тут вас встретить. Здравствуйте!
Да, здравствуйте, и рад буду уточнить некоторые вопросы. Тем более, что тема действительно непростая. В частности, концепция токов не отменяет расчётные формулы концепции магнитного поля, как и сама концепция магнитного поля не отменяет расчётные формулы концепции магнитных зарядов. Но происходит существенное уточнение процесса и расширение области применения теории, в том числе и в расчётной практике, где концепция магнитного опля откровенно буксует. И буксует как раз потому, что физическая сущность процессов индукции - в токовых полях. Поэтому для максвелловского поля могут быть повторены все расчёты, но ряд расчётов, которые могут быть сделаны в концепции токовых полей, в концепции магнитного поля не реализуемы. Вот такая особенность...
...происходит существенное уточнение процесса и расширение области применения теории, в том числе и в расчётной практике, где концепция магнитного поля откровенно буксует. И буксует как раз потому, что физическая сущность процессов индукции - в токовых полях. Вы - совершенно правы !
В том-то и заключается искусство расчетчика, чтобы для расчета параметров конструкции, во-первых, правильно выбрать расчетную модель, а, во-вторых, соответствующий математический аппарат для расчетов. Поэтому, в частности, для расчетов статоров "железных" двигателей и генераторов, о которых известно "где же конкретно находится изменяющийся магнитный поток" мы пользуемся одними формулами, а для безжелезных генераторов - другими. Просто не нужно забывать, что обе они эти формулы - следствия единой теории электромагнитного поля.
В приложенном файле Вы сможете найти ответы на большинство интересующих Вас вопросов
Пример. Вот школьная физика, механика, 7-8-й классы. А вот - задача:
Бильярдист ударяет кием по шару. Удар центральный, абсолютно упругий. Скорость кия в момент удара 10 м/с.
Найти скорость шара.
Одни говорят, что скорость шара тоже 10 м/с.
Другие, что для решения нужны масса кия и масса шара.
Между тем, нужно просто выбрать расчетную схему ... :)
Сашун, В том-то и заключается искусство расчетчика, чтобы для расчета параметров конструкции, во-первых, правильно выбрать расчетную модель, а, во-вторых, соответствующий математический аппарат для расчетов.
Немножко не так, уважаемый Сашун. Судя по Вашей ссылке, опора в статье делается на вариации силы Лоренца. Ну, вот я и предлагаю посчитать на этом самом принципе или через изменение потока через контур. Есть проблемы? :)
Добавлю, суть в том, что простые формулы, на основе которых проведено моделирования в статье, не сводятся ни к силе Лоренца, ни к изменению потока индукции по Максвеллу. В первом случае стоит производная от магнитного опля, во втором случае Вы никогда реально эту производную в данной экспериментальной модели не посчитаете. Тем более не посчитаете инверсию роста напряжения, когда магнит находится внутри конура. Об остальных экспериментах, которые подтверждают мою точку зрения, я пока не говорю.
Вот, например, один из результатов теории, хоть и не до конца правильный 4-х фазный (магниты с зазором)Молодец, уважаю! Беру свои слова обратно, но не все. Если не вдаваться, что первично, что вторично, с железом или без, эдс зависит только от магнитного потока, что ограничено катушкой. Делать магниты больше катушки нету смысла, только удорожание и ни какой прибавки эдс. Вот поставите на свой генератор после, снятия характеристики, новый ротор без зазора и снова снимите характеристику. Тогда и посмотрите, кто прав.
Пожалуйста, на основе приведенной Вами известной формулы постройте вид эдс индукции в исследуемых в этой статье контурах так, как это сделано нами Эдс существует, когда изменяется магнитный поток. Вот магнит вошел в катушку и все, не меняется какое-то дельта Т, что у вас колебанием показывает (модифицированная синусоида). Далее магнит начинает выходить из контура и магнитный поток снова пришел в движение, уменьшается. Растяните длительность, и будет хорошо видно. Осциллограф плохая нагрузка, имеет емкость, получается колебательный процесс. Замкните цепь резистором между щупами, картинка станет более достоверной.
Valeriy,
Эдс существует, когда изменяется магнитный поток. Вот магнит вошел в катушку и все, не меняется какое-то дельта Т, что у вас колебанием показывает (модифицированная синусоида).
Какая модифицированная синусоида? Вот это?
http://2.bp.blogspot.com/-2wmWvNAbUe8/U7JIqhbllWI/AAAAAAAABKI/T64a4ok9cPs/s1600/fig13.JPG
Откровенно не понял абстракции... :)
Судя по Вашей ссылке, опора в статье делается на вариации силы Лоренца. Про опору - не знаю, возможно. В "статье" четко разъяснено, что любые подходы, что от Лоренца, что от Фарадея идентичны и приводят к одним и тем же формулам и результатам. Переписывать-считать, простите, старика, - лень.
Да и пользы от этих считаний ровно ноль. Вы же уже подсчитали и получили правильные результаты.
Какая модифицированная синусоида? Вот это?Уберите паразитные колебания и получите полупериод-разрыв-полупериод. И никакой лишней эдс. Исключите емкость для чистоты картинки.
Откровенно не понял абстракции.Имеется в виду, что, если двигать магнит медленно, то "вывихи" перед отрицательной полуволной, после положительной и в середке пропадут, а участок посередине между полуволнами станет горизонтальным. "Вывихи" - следствие кратковременного колебательного процесса, или, ближе к Фарадею, следствие самоиндукции контура, "мимо" которого двигался магнит. В технике и математике - "краевые эффекты".
Бильярдист ударяет кием по шару. Удар центральный, абсолютно упругий. Скорость кия в момент удара 10 м/с.
Найти скорость шара. По условию кий взаимодействует с шаром мгновенно. Следовательно, закон движения кия безразличен и может быть таким, что скорость кия постоянна и равна V.
Перейдем в систему отсчета, связанную с кием. В этой инерциальной системе отсчета на неподвижный кий налетает со скоростью V шар и, по условию (удар центральный, абсолютно упругий) отскакивает от кия с той же скоростью. Следовательно, после удара скорость шара составляет V относительно кия. Но и сам кий движется со скростью V.
Следовательно, скорость шара после удара равна 2*V.
Обратите внимание, что для решения задачи не потребовались массы ни кия ни шара, как этому учат в школе.
С движением магнита мимо проводника (в контуре создается переменный магнитный поток) - то же самое.
Нам просто не нужно знать ни сам магнитный поток. ни скорость его изменения для определения ЭДС в поставленной задаче.
Переписывать-считать, простите, старика, - лень.
Да и пользы от этих считаний ровно ноль. Вы же уже подсчитали и получили правильные результаты.
Давайте прямо, как профессионал профессионалу - Вы не посчитаете, поскольку теми методами посчитать невозможно, а мы считали не по потоку индукции и не по Лоренцу и это прекрасно видно. Так может быть с этого начнём? :drinks:
Добавлено через 2 минуты
Valeriy,
Уберите паразитные колебания и получите полупериод-разрыв-полупериод. И никакой лишней эдс. Исключите емкость для чистоты картинки.
Какие паразитные колебания, если моделирование показывает их закономерность? Вы это о чём, собственно? Если бы слева не приводилась математическая модель без паразитки, то ещё можно было бы что-то говорить, но слева модель... :)
Для малого контура схема несколько изменяется, поскольку в этом случае влияние будут оказывать оба проводника одновременно. Осциллограмма ЭДС представлена на рис. 9, а схема на рис. 10.Театр абсурда. Уберите большой контур и останется та же самая осциллограмма.
Valeriy,
Театр абсурда. Уберите большой контур и останется та же самая осциллограмма.
А зачем убирать? Контуры полностью независимы. В каждом своё и не зависит от другого. Можно было бы и один большой контур оставить и была бы та же осциллограмма, что приведена. Кстати, изначально так и было. Малый конур был добавлен, когда получили вот ту самую каракатицу... :)
Вы это о чём, собственно?Ау, Вы в танке? Катушка и емкость есть колебательный контур. Посмотрите входную емкость осциллографа. Замкните контур на активную нагрузку, чтобы потек активный ток и на ней измеряйте. Поставьте резистор ну 100 Ом или больше.
Добавлено через 2 минуты
А зачем убирать?Чтобы не делать таких выводов поскольку в этом случае влияние будут оказывать оба проводника одновременно. Исключите большой и смотрите, что изменилось.
Valeriy,
Ау, Вы в танке? Катушка и емкость есть колебательный контур. Посмотрите входную емкость осциллографа. Замкните контур на активную нагрузку, чтобы потек активный ток и на ней измеряйте. Поставьте резистор ну 100 Ом или больше.
Зачем что-то прятать? Измерялось на открытый вход осциллографа, а значит, входная ёмкость по боку, тем более, на 100 Гц. Входное сопротивление осциллографа Вы знаете без меня. Это чистая эдс. Какой контур для одного витка на этих частотах?
Добавлено через 1 минуту
Чтобы не делать таких выводов
А если большой оставить? Нельзя? Кто запретил?
Давайте начнем сначала. Вы провели эксперимент. Сделали расчет по известной методике и по известным формулам. Результаты совпали.
Что именно не так?
Добавлено через 7 минут
http://windpower-russia.ru/attachment.php?attachmentid=15906&d=1458913631
Читаем вместе страницу 3. Все на ней Вы считаете верным или что-то не так?
А если большой оставить? Нельзя? Кто запретил?Никто. При чем влияние контуров? В-четвёртых, при уменьшении расстояния между проводниками (контур II) в индуцируемом импульсе исчезает средняя область переколебаний, что свидетельствует о росте взаимовлияния ЭДС, наводимой в отдельных проводниках контура.Измерялось на открытый вход осциллографа, а значит, входная ёмкость по боку, тем более, на 100 Гц. Входное сопротивление осциллографа Вы знаете без меня.30пФ. 100Гц не приемлемо, импульс длительностью сколько мс? Примерно 3кГц
Valeriy,
30пФ. 100Гц не приемлемо, импульс длительностью сколько мс? Примерно 3кГц
Извините, зачем придумывать? В том, что Вы приводите в виде цитаты, говорится об уменьшении расстояния между проводниками, в которых индуцируется эдс. Так и действительно, Вы затем и хотели оставить малый контур, что там нет средней области. Резонанс ведёт себя совсем иначе и ту линейность, которая характерна для средней области, Вы никогда не получите, не говоря уже о том, что и саму кривую тоже, а так... на пальцах гадать на кофейной гуще, пытаясь опровергнуть мат.моделирование.. Пустое это... :)
Добавлено через 4 минуты
Сашун,
Читаем вместе страницу 3. Все на ней Вы считаете верным или что-то не так?
Так я же сразу сказал: вот, на стр. 3 та же формула (1.2), которую и Вы приводили. Получите на её основе наше решение, плз...
SBK, что Вы измеряете осциллографом, ток или напряжение? ЭДС, это напряжение без нагрузки. Дайте нагрузку резистором, потом цепляйте осциллограф и мерите напряжение, осцил другое не мерит. Подключая осциллограф нагрузкой, есть 1мОм+30пФ=косинус фи. Не пойму, что вы хотите доказать. Ну нет тут переколебаний. Я не читаю, дальше На осциллограмме прослеживаются следующие особенности. не правильно Во-первых, прохождение магнита через плоскость контура приводит к возникновению в последнем сложного двуполярного импульсного процесса, который не может быть описан на основе существующего представления о некотором магнитном поле, возбуждающем ЭДС пропорционально площади контура. В-четвёртых, при уменьшении расстояния между проводниками (контур II) в индуцируемом импульсе исчезает средняя область переколебаний, что свидетельствует о росте взаимовлияния ЭДС, наводимой в отдельных проводниках контура.Резонанс Да какой резонанс, я вам и даю исключение большого контура, чтобы вам не казалось, не мерещилось. Вот, где собака порылась. (Еще хуже, чем представлял).
Не, резонанс с осцилом точно есть.
Valeriy,
SBK, что Вы измеряете осциллографом, ток или напряжение? ЭДС, это напряжение без нагрузки. Дайте нагрузку резистором, потом цепляйте осциллограф и мерите напряжение, осцил другое не мерит. Подключая осциллограф нагрузкой, есть 1мОм+30пФ=косинус фи. Не пойму, что вы хотите доказать. Ну нет тут переколебаний. Я не читаю, дальше
Нагрузка 1 мОм - это фактически эдс, измерялось открытым входом, а значит, ни о какой входной ёмкости речи быть не может.
О каком резонансе Вы говорите из моих слов особенно? Постройте резонанс в таком виде, как приведен на осциллограмме?
Не пойму, зачем придумывать?
Remel220
25.03.2016, 23:41
1. Валерий, по поводу входа осцилла вы не правы, никакого влияния и паразитных колебаний нет. Если хотите, я специально для вас замкну вход на 1-2 Ом!!! Ничего не изменится, потому как внутренне сопротивление "витка" из медного провода гораздо меньше. Вот смотрите ниже зависимость той "бяки" перед импульсом и после от толщины магнита: Чем толще магнит и больше его значение В, тем эта отрицательная ЭДС меньше, чем тоньше магнит, тем больше это отрицательное значение и "опускание" импульса всего ниже оси нуля. Импульс в данном случае от одного полюса магнита положительной полярности (только "бяка" отрицательная). НЕ ПЕРЕМЕННЫЙ ТОК.
Только не надо говорить, что это типа осцил на звуковой карте и т.п. Уверяю вас, у меня всё снимается нормальным осцилом С1-83, а на компе только дублируется, потому как удобнее - фотки делать не надо.
Remel220
25.03.2016, 23:58
Смотрите далее, тот же проводник, но над магнитами разной полярности. И уже переменный ток.
А "виток", это последовательное сложение ЭДС в 2-х проводниках, когда один находится над С магнитом, а другой в этот момент над Ю магнитом. ЭДС в итоге складывается и получается один иппульс УДВОЕННОЙ амплитуды.
А народ почему то думает, что ЭДС в "витке" индуктируется, когда магнит в центре "витка", в дырке! ЭТО ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ! ЭДС индуктируется в сторонах "витка", т.е. в проводниках, а не в "мифическом " контуре, который придумали математики.
Пока сами не проведёте подобные простейшие эксперименты, у нас будет разговор слепого с глухим...
Remel220
26.03.2016, 02:42
Если не вдаваться, что первично, что вторично, с железом или без, эдс зависит только от магнитного потока, что ограничено катушкой. Делать магниты больше катушки нету смысла, только удорожание и ни какой прибавки эдс. Вот поставите на свой генератор после, снятия характеристики, новый ротор без зазора и снова снимите характеристику. Тогда и посмотрите, кто прав.
Просто так перестановкой другого ротора с магнитами это делать нельзя! Тогда надо и статор перематывать под конкретное расположение магнитов. Шаг магнитов, должен быть равен шагу радиальных проводников, будь эти проводники в МЕАНДРЕ или в "катушке"!
Добавлено через 2 часа 3 минуты
Валерий, а теперь я бы хотел вас попросить нарисовать осциллограмму ЭДС, когда один магнит пересекает катушку с железным сердечником и пояснить принцип индукции с вашей точки зрения.
А народ почему то думает, что ЭДС в "витке" индуктируется, когда магнит в центре "витка", в дырке! Когда магнит в центре витка, напряжение нуль! Полный магнитный поток. Когда он изменяется, тогда и меняется напряжение.
Одиночный импульс и гармонические колебания, разные вещи.
Если что-то измерять, то надо позаботиться, чтобы прибор на порядок был выше нагрузки. Закон Ома. Нагружать на осциллограф не правильно, надо на резистор, многим меньше входного осцила.
Добавлено через 4 минуты
Просто так перестановкой другого ротора с магнитами это делать нельзя! Тогда надо и статор перематывать под конкретное расположение магнитовВот! А Вы говорите об сплошном расположении магнитов без зазора. Это не прибавит эдс.
Добавлено через 4 минуты
Валерий, а теперь я бы хотел вас попросить нарисовать осциллограмму ЭДС, когда один магнит пересекает катушку с железным сердечником и пояснить принцип индукции с вашей точки зрения.А представьте, японцы изобрели магнит индукцией в 4Тесла. Вставили вы эти магниты в железный и безжелезный генератор с одинаковыми катушками. Как думаете, эдс будет отличаться? Для этих магнитов железо только тормоз и просто отсутствует, так, как насыщено и представляет просто воздух. И по каким формулам считать?
Valeriy,
Когда магнит в центре витка, напряжение нуль! Полный магнитный поток. Когда он изменяется, тогда и меняется напряжение.
Не стоит обманывать себя. Не забывайте, что модель токов проверена не на одной схеме, а на комплексе схем. Вот схема, когда одиночный провод движется не через магнитное поле полюса, а вдоль оси магнита
Опыт 5. Индукция продольного поля магнита (http://sbkaravashkin.blogspot.com/2014/07/5.html)
Я вам честно дал комплекс экспериментов и все они в комплексе должны быть объяснены, тем более, что во всех случаях расчёт вёлся строго по одной методике и везде успешно. Вам остаётся найти контур в одиночном проводе и объяснить там где там полный, а где неполный поток, который вдоль направления движения одиночного провода. Понятно, что до графиков у вас дело дойти не может, хоть сто лет пытайтесь. Думаю, вы и сами это уже хорошо понимаете. :)
Не стоит обманывать себя.Правильно!
Правильно!
Это Вам писано. У меня моделирование полностью соответствует экспериментальным результатам на всём многообразии моделей. Вы выдумываете какие-то мифические резонансы, ещё какую-то всячину, отказываетесь читать, понимать ради того, чтобы не увидеть это полное согласие. Так кто себя обманывает? Конечно, хозяин - барин, но результат налицо... ;)
А народ почему то думает, что ЭДС в "витке" индуктируется, когда магнит в центре "витка", в дырке! ЭТО ГЛУБОЧАЙШЕЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ! ЭДС индуктируется в сторонах "витка", т.е. в проводниках, а не в "мифическом " контуре, который придумали математики. А вот закон Фарадея: "Заряд dq, прошедший по замкнутой цепи, пропорционален изменению магнитного потока dФ, и обратно пропорционален сопротивлению цепи R" Этот закон установлен Фарадеем в 1831 г. экспериментально.
Где Вы тут видите "центр витка", "дырки", "магнит", "проводники", "контур" и "выдумки математиков"? Этих слов у Фарадея нет.
Просто каждый "физик" употребляет слова "наобум", другие их повторяют их на свое усмотрение и получается белиберда.
Добавлено через 18 минут
Я вам честно дал комплекс экспериментов и все они в комплексе должны быть объяснены, тем более, что во всех случаях расчёт вёлся строго по одной методике и везде успешно. Вам остаётся найти контур в одиночном проводе и объяснить там где там полный, а где неполный поток,
"Одиночного провода" не существует, равно как и одного полюса магнита.
Как только Вы пытаетесь что-то измерить в "одиночном проводе" Вы создаете измерительный контур. образованный этим проводом и измерительным прибором. При этом, если Вы исследуете электромагнитное явление, то оно полностью описывается уравнениями Максвелла, частным случаем которых является закон Фарадея о следствии изменения магнитного потока в этом самом контуре - движении зарядов (электронов) по замкнутой цепи.
Разность потенциалов (ЭДС) - не более чем математическая модель - условная величина - для объяснения школьникам причины движения зарядов. Заметьте, что в законе Фарадея ЭДС вообще не упоминается.
ЭДС появляется в расчетной формуле - математической модели для практических расчетов после введения понятия о силе тока - количестве зарядов в цепи в единицу времени.
И не виноват Фарадей в том, что математики придумали для описания явлений природы математический аппарат - арифметику для подсчета яблок в корзинке и дифференциальное исчисление для описания явлений электромагнетизма.
Он, Фарадей, сделал свое дело - открыл связь между магнетизмом и электричеством. И только через 60 лет человечество поняло, что эти две вещи - одно и то же ...
Сашун,
А вот закон Фарадея: "Заряд dq, прошедший по замкнутой цепи, пропорционален изменению магнитного потока dФ, и обратно пропорционален сопротивлению цепи R" Этот закон установлен Фарадеем в 1831 г. экспериментально.
Сашун! Поток, как известно, Ф = BS. Итак, я широком диапазоне схем мы пользовались одиночным проводом, покажите мне площадь контура. Неужели, как профессионал, Вы этого до сих пор не поняли? А если поняли, зачем понапрасну упорствовать? :)
Добавлено через 12 минут
Как только Вы пытаетесь что-то измерить в "одиночном проводе" Вы создаете измерительный контур. образованный этим проводом и измерительным прибором. При этом, если Вы исследуете электромагнитное явление, то оно полностью описывается уравнениями Максвелла,
Не совсем так. Точнее, совсем не так. Одно из приведенных исследований рассматривает как раз индукцию в контуре в зависимости от его сечения. Понятно, что из стандартных рассуждений, которые Вы пытаетесь спасти, чем больше сечение, тем больше силовых линий его пронизывает, тем больше должна быть индукция. Вот с этой точки зрения и посмотрите на представленные эксперименты
Исследование эдс возбуждаемой неоднородным магнитным полем (https://yadi.sk/i/EsBNiM9RoAZ8g)
Экспериментальная характеристика обратна Вами ожидаемой
http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf82/fig11.gif
Иными словами, сечение уменьшается, а эдс растёт. Так что Ваша связь индукции неизбежно с контуром не более, чем маскирующий эффект, от которого, действительно, не просто отстроиться, в том числе и нам было. Много лет мы выверяли методику, но отстроившись смогли моделировать то, на что Вы даже подходов не знаете в рамках исповедуемого Вами учения. При этом, как я уже говорил, те расчёты ограниченного числа схем, которые возможно проводить методом потока индукции, могут быть проведены и методом индукционных токов, но диапазон моделей, рассчитываемых методом индуцирующих токов несравненно шире.
SBK, Вы говорите об одном и том же, но ведете спор :) по моему употребляя ЭДС подразумевается СИЛА, Вы ее еще не показали, т.к. все ваши измерения не испытывали активную нагрузку, да вообще НЕТ НАГРУЗКИ, по этому получается пшик :) ЭДС вырабатывается на границе изменения направления полей, либо увеличения индукции или уменьшения. поставьте две катушки напротив друг друга , на одну подайте импульс, на второй измеряйте, тоже будет импульс. В этом случае поле не двигалось, оно возникло и пропало.
покажите мне площадь контура. Это тот самый контур, который образован Вашим проводником, проводами от него и осциллографом. То, что он пространственный - Вас смущать, очевидно, не должно. Если вы посмотрите на него, на этот контур со стороны магнита, например, поместив на магнит фотокамеру, то та часть пространства, которая будет видна внутри проводника и проводов и будет являться площадью измерительного контура.
Интересно, что нам для решения Вашей задачи не нужно знать ни эту площадь S ни значение самой индукции B ни сам магнитный поток Ф.
Закон Фарадея говорит лишь об изменении магнитного потока !
Плошадь S - относительно большая, поскольку прибор и провода удалены от магнита. Поэтому вдали от магнита магнитный поток маленький.
А где же он? Ясно, что возле самого магнита. Но - "пронизывает" весь контур. Изменение же магнитного потока в пределах площади контура - оно где? Тоже возле самого магнита, который в Вашем опыте находится у края контура - возле Вашего проводника. Двигая возле него магнит - изменяется магнитный поток в контуре. При этом площадь контура, если не шевелить провода, остается постоянной. Меняется только индукция внутри контура - удаляя магнит от проводника и контура - индукция уменьшается, приближая магнит к контуру - увеличивается.
При этом совершенно не имеет значения пересекает магнит границы контура или не пересекает.
Ибо Фарадей экспериментально доказал, что ток в цепи вызывается не пересечением проводника "силовыми магнитными линиями" (это - школьникам для представления), а изменением магнитного потока. Это изменение просто более выражено и очевидно при пересечении - при движении проводника в магнитном поле - этот частный случай описал Лоренц. И формулку даже написал про E=B*V*L
Вот и вся суть опыта...
gda98,
по моему употребляя ЭДС подразумевается СИЛА, Вы ее еще не показали
Извините, но разницу между силой и эдс я знал ещё в школе 50 лет назад. Давайте по-делу...
Ваша ссылка "Исследование эдс возбуждаемой неоднородным магнитным полем" для меня недоступна - не открывается в моем Гугл-хроме.
Но мне, по-прежнему, непонятна причина Вашего "смущения".
Что конкретно Вам не нравится в уравнениях Максвелла - см. рис.?
Сашун,
Интересно, что нам для решения Вашей задачи не нужно знать ни эту площадь S ни значение самой индукции B ни сам магнитный поток Ф.
Закон Фарадея говорит лишь об изменении магнитного потока !
Плошадь S - относительно большая, поскольку прибор и провода удалены от магнита.
Вот тут Вы глубоко ошибаетесь, хотя я Вам представлял осциллограммы для малого и большого контуров. Если бы речь шла от мифической камере на магните, то они различались бы только протяжённостью всплесков. Но это не так. Замечу, что когда расстояние между проводниками станет достаточно большим, осциллограмма будет представлять собой пару независимых протовополярных импульсов, которые как раз и возникают в одиночном проводнике, по такому типу
http://4.bp.blogspot.com/-ckWU3y0v0YI/UtkI6gdKsyI/AAAAAAAAA8Y/5x3D9GvlKEw/s1600/fig6.GIF
Те есть, один генеральный пик будет повёрнут вниз, а за ним будет аналогичный пик, повёрнутый вверх вместе с боковыми пичками. И как Вы эту зависимость от сечения объясните?
Добавлено через 15 минут
Сашун,
Ваша ссылка "Исследование эдс возбуждаемой неоднородным магнитным полем" для меня недоступна - не открывается в моем Гугл-хроме.
Но мне, по-прежнему, непонятна причина Вашего "смущения".
Что конкретно Вам не нравится в уравнениях Максвелла - см. рис.?
Многое не нравится, но это отдельный и очень большой разговор. Сейчас вопрос стоит уже - о том, что является физической сущностью: магнитное поле, как таковое, или поле индуцирующих токов?
Ссылку я проверил. У меня в Хроме она открывается, но всякое бывает. Инет тоже с характером. Могу дать иную:
Исследование эдс возбуждаемой неоднородным магнитным полем (http://selftrans.narod.ru/v4_1/emf/emf79/emfrus79.html)
Правда, это Яндекс с прибабахами Ucos'а. Но там всё то же, что и в облаке.
разницу между силой и эдс я знал ещё в школе 50 лет назад. Сильно сомневаюсь. Я тоже учился в школе. В советской, физико-математической. Одна - просто "сила". А другая = электродвижущая "сила". Они обе - "силы". Где же, простите за иронию, различие?
Обычным пружинным динамометром (измерителем силы) я могу измерить:
- гравитационную силу, например, вес гири;
- магнитную силу, например притяжения железки к магниту;
- электродвижущую силу - силу притяжения .между разноименно заряженными предметами.
Просто у последней, у ЭДС, есть еще и специфическая единица измерения для специального случая - при взаимодействии с "электрическими зарядами" - вольты, но
вольт = https://upload.wikimedia.org/math/b/1/d/b1d5be38d1729a96de701ac2acae84db.png
Так что различие между силой и ЭДС вовсе не очевидно!
Сашун,
Одна - просто "сила". А другая = электродвижущая "сила". Они обе - "силы". Где же, простите за иронию, различие?
Разницу между напряжённостью и потенциалом, безусловно, понимаете. Здесь та же суть. Это один из многих атавизмов. Да и по размерности, приведенной Вами, это видно. Для силы F
dim F = ML/T^2
Отличие с Вашим есть?
вопрос стоит уже - о том, что является физической сущностью: магнитное поле, как таковое, или поле индуцирующих токов Насколько я знаком с теорией поля - это одно и тоже, поскольку одно не существует без другого - 2-е и 3-е уравнение Максвелла:
2. Поток магнитной индукции через замкнутую поверхность равен нулю (магнитные заряды не существуют).
3. Изменение потока магнитной индукции, проходящего через незамкнутую поверхность s, взятое с обратным знаком, пропорционально циркуляции электрического поля на замкнутом контуре l, который является границей поверхности s.
Т.е., как только замкнутая поверхность с магнитным полем "размыкается" - образуется контур (граница поверхности) и, при изменении потока индукции по нему течет ток.
То, что Вы понимаете как разные "физические сущности" - на самом деле - одна сущность - электромагнитное поле.
Вокруг любого электрического заряда существует электромагнитное поле. Просто, когда заряд неподвижен (система отсчета связана с зарядом), его магнитная составляющая равна нулю.
Как только заряд движется относительно нас (электрический ток = движение заряженных частиц) или мы относительно заряда - появляется магнитная составляющая электромагнитного поля.
Это и описывают, в частности, уравнения Максвелла.
Remel220
26.03.2016, 14:19
Просто каждый "физик" употребляет слова "наобум", другие их повторяют их на свое усмотрение и получается белиберда.
Ну так кто в этом ВИНОВАТ????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ученики-двоешники, которые понять не могут что им говорят, или бездарные учителя-теоретики, может быть??? Которые и формировали современную науку без физического смысла.
Сашун,
Насколько я знаком с теорией поля - это одно и тоже, поскольку одно не существует без другого - 2-е и 3-е уравнение Максвелла:
Сила без меры инерции тоже не существует - 2,3 законы Ньютона. Но это разные понятия. Я же Вам привёл размерность силы. Могу привести более близкое, как я указал, - напряжённости поля, которая является силой на единичный заряд, а эдс - работа на единичный заряд (а не на ток, как в Вашей формуле, хотя конечная размерность верная). Итак
dim E = F/q = LM/TI
Одно и то же с Вашим?
2. Поток магнитной индукции через замкнутую поверхность равен нулю (магнитные заряды не существуют).
Интересно, откуда Вы это взяли?
"Магнитный поток через контур равен нулю,если контур располагается параллельно магнитному полю" Магнитный поток (http://www.nvtc.ee/e-oppe/Baksejeva/elmagn/_2.html)
Речь-то у нас идёт не о некотором объёме с его поверхностью (чтобы применить операцию дивергенции), а о поверхности контура - это разные понятия. В данном случае, это теорема Гаусса, которая, кстати, фигурирует в приведенной Вами таблице. Но в данном случае речь идёт как раз о самом потоке и теореме Стокса и именно он фигурирует в законе индукции, а он определяется как произведения магнитной индукции на сечение, через которое этот поток проходит, т.е. так, как я показал в предыдущем письме.
3. Изменение потока магнитной индукции, проходящего через незамкнутую поверхность s, взятое с обратным знаком, пропорционально циркуляции электрического поля на замкнутом контуре l, который является границей поверхности s
А это откуда Вы взяли? У Максвелла контур обязан быть замкнутым. Это четвёртая строка Вашей таблицы и там стоит контурный интеграл. Обратили внимание?
Remel220
26.03.2016, 14:35
А представьте, японцы изобрели магнит индукцией в 4Тесла. Вставили вы эти магниты в железный и безжелезный генератор с одинаковыми катушками. Как думаете, эдс будет отличаться?
Ну пока такого ОБЫЧНОГО магнита нет, будем довольствоваться тем, что есть. Ну так рисовать будете, или будем дальше разглагольствовать по напрасну???
формировали современную науку без физического смысла. Физический смысл - абстрактное понятие - попытка сопоставить одни явления (новые) с ранее известными, осязаемыми.
Для объективно существующих вещей и явлений придание им физического смысла невозможно.
Как бы Вы не представляли себе свет - в виде фотонов-частиц или волн - оба представления неверны. Но - могут дополнять друг друга.
Так же и школьники-студенты. Имеют право представлять отдельно электрические и магнитные поля. Хотя существует только электромагнитное поле.
При этом многие не могут понять - до них просто не доходит - что представлять себе поле в виде "чего-то" вовсе вообще не нужно. Придумываение "представлений" физических явлений - занятие для бездельников.
Одни придумывают "эфир", другие - "темную материю", третьи "электроны в виде шариков, вращающихся вокруг ядра", четвертые рисуют круги вокруг телепередающей антенны.
Все это - для объяснения домохозяйкам и журналистам предметов занятий ученых.
Инженерам эти представления вовсе не нужны - достаточно формулок для расчетов машин и конструкций. Чтобы спроектировать генератор вовсе не нужно знать как "выглядит" электромагнитное поле. Оно же - вообще никак не выглядит и ни на что не похоже :)
Есть еще одна категория "исследователей". Они выдергивают из общего разные частные куски и, с пеной у рта, доказывают, что эти части одного общего противоречат друг другу!
Вот живой пример - тут выше - чем же вызывается таки ток в куске провода - магнитом или индукцией? А то, что эта индукция - ОНА И ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ МАГНИТА - это, как-то, не доходит.
Я даже знаю почему не доходит. Потому, что индукцию обнаружили через 2 тысячи лет после того, как начали магниты двигать. Ну, не замечали ее до этого.
Так ведь с тех пор, как обнаружил Фарадей, уже прошло 200 лет почти. И от Максвелла - больше 100 лет. Пора бы и привыкнуть уже ...
Добавлено через 3 минуты
Цитата:
2. Поток магнитной индукции через замкнутую поверхность равен нулю (магнитные заряды не существуют).
Интересно, откуда Вы это взяли?
Это - Закон Гаусса для магнитной индукции - см. в любом учебнике, напр. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93% D0%B0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B0#.D0.A2.D0.B5.D0.BE.D 1.80.D0.B5.D0.BC.D0.B0_.D0.93.D0.B0.D1.83.D1.81.D1 .81.D0.B0_.D0.B4.D0.BB.D1.8F_.D0.BC.D0.B0.D0.B3.D0 .BD.D0.B8.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B8.D0.BD.D0. B4.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8 .
Remel220
26.03.2016, 14:48
Одиночный импульс и гармонические колебания, разные вещи.
В безжелезном генераторе именно из одиночных импульсов (горбов отрицательной и положительной полярности) и формируются гармонические колебания. В случае с одним магнитом и широким "витком" это очень хорошо видно.
У Максвелла контур обязан быть замкнутым. Это четвёртая строка Вашей таблицы и там стоит контурный интеграл. Обратили внимание?
Если я сделаю дырку в любой замкнутой поверхности, дырку будет окружать замкнутый контур - см. основы топологии.
Remel220
26.03.2016, 14:56
А то, что эта индукция - ОНА И ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ МАГНИТА - это, как-то, не доходит.
Величайшее заблуждение! Величина индукции магнитного поля в пространстве существует вне зависимости от того, покоится или движется магнит. А вот результат воздействия на другую материю при движении и при статическом воздействии разный! Ну это же очевидно как 2х2=4!
Сашун, и как индуктируется ЭДС в проводнике - в вашем "контуре", когда плоскость контура, образованная проводником и измерительным прибором, ПАРАЛЛЕЛЬНА "магнитному потоку"??? Ведь по вашим формулам в этот момент должен быть ноль! А у нас максимум ЭДС!
Извините, я нечетко выразился.
Вопрос был - "вопрос стоит уже - о том, что является физической сущностью: магнитное поле, как таковое, или поле индуцирующих токов"
Мой тезис следует читать: "поле индуцирующих токов - ОНО И ЕСТЬ ДВИЖЕНИЕ МАГНИТА - это, как-то, не доходит"
Добавлено через 8 минут
как индуктируется ЭДС в проводнике - в вашем "контуре", когда плоскость контура, образованная проводником и измерительным прибором, ПАРАЛЛЕЛЬНА "магнитному потоку"??? Ведь по вашим формулам в этот момент должен быть ноль! А у нас максимум ЭДС!
Если магнитный поток через контур не изменяется, ток в контуре отсутствует.
Если Вы обнаружили ток в контуре - ищите изменение магнитного потока через контур.
Не можете найти? - я Вам помогу!
4-е уравнение Максвелла: Полный электрический ток свободных зарядов и изменение потока электрической индукции через незамкнутую поверхность s пропорциональны циркуляции магнитного поля на замкнутом контуре l, который является границей поверхности s.
Т.е. ежели есть ток - обязана быть циркуляция магнитного поля - оно закон природы - одно без другого не бывает.
Сашун,
Это - Закон Гаусса для магнитной индукции - см. в любом учебнике, напр.
А в законе индукции - закон Стокса... Я же написал в том письме... Контурный интеграл в четвёртой строке слева видите? :)
Так теорема Стокса говорит что? Что интеграл дивергенции - это поток через границу той поверхности - тот самый контур. Как в пословице - те же яйца - вид сбоку. То интегральная форма, а то - дифференциальная. Смысл-то один и тот же. Просто Стокс - он больше математик, ему, может удобнее так писать или так другим объяснять.
Сведите тот контур в точку - стяните его внутрь - выйдет из того потока ноль. Стокс обобщил на н-мерную поверхность просто.
И неудивительно, что большинство себе это не представляет. Я, кстати, тоже.
Оно же - степени абстракции.
Вот 2 яблока и 2 яблока - 4 яблока. Убираем яблоки, остается 2+2=4 .
Теперь убираем числа. Остается а+а=в. Как это себе представить?
А - никак. Просто представлять как-то вообще не нужно.
Remel220
26.03.2016, 16:02
Если магнитный поток через контур не изменяется, ток в контуре отсутствует.
Продолжайте дальше. Так как получается по вашему максимум в том "контуре"?
Так как получается по вашему максимум в том "контуре"? Я же написал: Если Вы обнаружили ток в контуре - ищите изменение магнитного потока через контур.
Не можете найти? - я Вам помогу!
Причем помогу с Вашими же магнитами и Вашим белым проводочком мимо которого магниты движутся. Сами убедитесь, что все - по честному!
Сашун,
Так теорема Стокса говорит что? Что интеграл дивергенции - это поток через границу той поверхности - тот самый контур.
Да, нет, это теорема Остроградского и того самого Гаусса.
Теорема Стокса - это теорема о роторе вектора
http://www.exponenta.ru/educat/class/courses/ma/theme43/images/image223.gif
Так и я о том же:
3-е уравнение Максвелла (оно же Закон Фарадея): Изменение потока магнитной индукции, проходящего через незамкнутую поверхность s, взятое с обратным знаком, пропорционально циркуляции электрического поля на замкнутом контуре l, который является границей поверхности s.
Теоремка Стокса в Вашей интегральной записи - это и есть 3-е уравнение Максвелла, что ротор векторного потока магнитной индукции - далее по тексту. Оно у Вас в координатной форме записано просто, поэтому запись длинная - см. напр. http://physic.kemsu.ru/pub/library/OVTA_DISK_FIN/OVTA_V2/node30.html .
4 уравнения Максвелла - http://windpower-russia.ru/attachment.php?attachmentid=15921&d=1458983768
Сашун,
3-е уравнение Максвелла (оно же Закон Фарадея): Изменение потока магнитной индукции, проходящего через незамкнутую поверхность s,
Вы кружочек слева видите на интеграле? Ну, что Вы хотите отсюда вытащить? Через какую незамкнутую поверхность? Покажите мне таковую в приложении теоремы Стокса, а не Гаусса... Я же уже говорил, что это разные поверхности.
К тому же, закона Фарадея в математической форме не существует и формально он через поток вектора не может быть записан. Потому Максвелл и замкнул контур интегрирования.
http://windpower-russia.ru/attachment.php?attachmentid=15923&d=1459000559
К тому же, закона Фарадея в математической форме не существует и формально он через поток вектора не может быть записан. Выше - закон Фарадея в математической форме. Его запись через поток вектора - 3-е уравнение Максвелла в интегральной форме, эквивалентная приведенной выше.
По тексту - ЭМИ = электромагнитная индукция.
-----------
Возможно. наш диалог связан с тем, что Вы - сторонник ""теории пересечения", по которой ЭДС, якобы, вызывается "пересечением проводника магнитными линиями индукции"?
Если это так, то я совершенно не возражаю против этого Вашего права представлять себе электромагнитное поле как угодно - хоть с силовыми линиями индукции, хоть без них.
Отмечу лишь, что Ваше право "представлять" вовсе не означает, что тк оно и есть в действительности. Ибо любое представление - субъективно.
Сашун,
Его запись через поток вектора - 3-е уравнение Максвелла в интегральной форме, эквивалентная приведенной выше.
Ну, я видел эту страницу. А распишите мне, плз, поток индукции Ф...
Возможно. наш диалог связан с тем, что Вы - сторонник ""теории пересечения", по которой ЭДС, якобы, вызывается "пересечением проводника магнитными линиями индукции"?
Конечно не так. Сторонники этого течения пытаются свести к силе Лоренца. Разве наши моделирующие формулы с производными похожи?
Вы кружочек слева видите на интеграле? Ну, что Вы хотите отсюда вытащить? Через какую незамкнутую поверхность? Покажите мне таковую в приложении теоремы Стокса, а не Гаусса... Я же уже говорил, что это разные поверхности. См. стр.http://www.math24.ru/%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0.html - приведен рисунок и незамкнутой поверхности и кривой, по которой ведется интегрирование.
Символ ∮ показывает, что криволинейный интеграл вычисляется по замкнутой кривой.
Если же поверхность замкнута, то - см. 2-е уравнение Максвелла - поток равен нулю, поскольку внутри замкнутой поверхности могут одновременно находиться только два полюса магнита.
Добавлено через 3 минуты
Конечно не так. Сторонники этого течения пытаются свести к силе Лоренца. Разве наши моделирующие формулы... В чем же тогда проблема? Чем не устраивают известные формулы в учебниках? Разве, вычисления по учебникам приводят к другим результатам?
Сашун,
Символ ∮ показывает, что криволинейный интеграл вычисляется по замкнутой кривой.
Если же поверхность замкнута, то - см. 2-е уравнение Максвелла - поток равен нулю, поскольку внутри замкнутой поверхности могут одновременно находиться только два полюса магнита.
Я же говорил, что поверхности в законе Гаусса и Стокса разные. Та площадь, которая вычисляется в теореме Стокса, в оригинале, исчисляется по контуру, ограничивающему эту поверхность. Я же приводил стандартную формулу. Повторяю:
http://www.exponenta.ru/educat/class/courses/ma/theme43/images/image223.gif
Смотрите, слева контурный интеграл по длине контура! Вот в чём замыкание!
В противоположность этому. Вот Вы взяли контур огромного размера. По всему этому контуру будете интегрировать? Вот. Иначе поток индукции побоку. А теперь уменьшайте контур при том же распределении индукции в пространстве. Поток и его изменение будет изменяться? Вот. А теперь к указанной статье и приведенному графику на экспериментальных данных. Вот о чём речь
В чем же тогда проблема? Чем не устраивают известные формулы в учебниках? Разве, вычисления по учебникам приводят к другим результатам?
Я уже Вам рассказываю, рассказываю, уже проще Игнациуса... Вы не построите тех моделей, которые нами построены и причина как раз в том, о чём я Вам говорю. :)
Вот Вы взяли контур огромного размера. По всему этому контуру будете интегрировать? Вот. Иначе поток индукции побоку. А теперь уменьшайте контур при том же распределении индукции в пространстве. Поток и его изменение будет изменяться?
Зачем по всему контуру? Я же - бывший инженер. Правда, с недостатком - из гл. конструкторов еще в прошлом веке - прямо в директоры ГосНИИ.
Я себе определю нужную точность расчетов, зная исходные данные, ограничу контур простенькой кривулей в которой поток индукции меняется, - конкретным сечением, например кругом магнитопровода или прямоугольником - зубом сердечника или трансформатора, прикину долю потока на это сечение и т.д.
И получу результаты с нужной точностью по формулам из учебников и справочников проверенных-перепроверенных за 100 прошедших лет. Ибо, все равно, все значения в технике, в т.ч. всякие проницаемости, остаточные индукции, гистерезисы, напряжения и токи - значения приближенные.
А потом будет опытный образец в котором будет накосячено заводчанами все, что только можно, потом, когда его исправят-починят, на нем же все что можно и нельзя измерят. Если впереди серия - откорректируют документацию для опытной партии, еще раз проверят и - вперед, в серию. А потом - модернизация, усовершенсвования и т.д. и т.п.
А заниматься "голой теорией" - оно, может быть и интересно, но мне, простите великодушно, - не очень.
Если у Вас есть какие-то. полученные экспериментально, конкретные результаты, могущие принести пользу при разработке новой техники - это один вопрос. Тогда дорога - в отраслевой журнал по направлению конкретной техники.
А для теорий - ЖЭТФ - журнал экспериментальной и теоретической физики.
Ибо обсуждение затронутых вопросов в журнале ВЕТРОЭНЕРГЕТИКИ, на мой взгляд, пользу принести не может ни Вам ни мне, ни местным читателям - из них все равно, уверен, никто не понимает "об чем речь" и причем тут теоремы Стокса и Гаусса.
Сашун,
Зачем по всему контуру? Я же - бывший инженер.
Не волнуйтесь, я тоже инженер, но читаю формулы. Если контурный интеграл, то это контурный интеграл и берётся по целому, а не части контура.
Если у Вас есть какие-то. полученные экспериментально, конкретные результаты, могущие принести пользу при разработке новой техники - это один вопрос. Тогда дорога - в отраслевой журнал по направлению конкретной техники.
Так я Вам уже столько этих экспериментов предложил, а Вы всё пытаетесь выкрутить то, что явно не выкручивается. Какой отраслевой журнал? Там другие? :)
Сашун, действительно глубоко залезли :)
Могу лишь сказать, из экономических соображений магниты(полюса) ротора можно делать меньше, а расстояние между ними больше , но ширина полюса должна быть не меньше расстояния между магнитами. :) иначе мы получим вместо синусоиды вот такую ее модификацию, причем это понятно даже продвинутому "школьнику"
Забыл написать, расстояние между магнитами еще зависит от размеров катушки, это тоже надо учитывать. А эти противофазные выбросы, почему они образуются можно посмотреть, смоделировав магнитную систему в программе ELCUT. Я даже предполагаю почему это происходит, вижу лишь 2 причины....
SBK, я думаю и Вы с этим согласитесь :)
Оно и мне понятно. Что, конкретно, делал бы я при необходимости торцевой генератор, так выбирал бы окружной зазор между магнитами чуток больше окружной толщины пучка проводов катушки фазы, а окружную ширину катушки фазы равной окружному шагу магнитов и трем окружным ширинам пучка стороны катушки. Чтоб статор весь был заполнен медью 3-х фаз.
Фабричные аксиальные генераторы - почти все такие и выпускаются миллионами.
И делал бы проводом не толще 0,8-1-1,2 мм, чтоб напряжение было повыше (витков побольше). И делал бы с сразу с 3-фазным выпрямителем за пара баксов на аккумуляторную нагрузку, понимая, что в любом случае, при такой нагрузке будет низкий КПД - на генераторе мощность будет рассеиваться не меньшая, чем на зарядку пойдет.
И, чтоб избежать необходимости принудительного охлаждения статора, не стремился бы к мощностям больше 0,7-1 кВт и не заливал бы статор эпоксидкой в монолит. Ибо 15-16 вольт и 20-30 ампер - как раз пол-киловатта на аккумулятор в 100-200 А*ч и пол-киловатта потерь в генераторе. Ну и т.д.
В инете полно фотографий заводских статоров и роторов от 50 ватт до 100 кВт...
-----------
А, если спросить какой бы я делал бы генератор (т.е., - какой лучше) - так делал бы железный - он лучше :) . Но - и его бы не делал. Проще и дешевле готовый купить.
Добавлено через 15 минут
Продолжу.
А ветряк делал бы только вертикальный многолопастной с концентратором (и центробежным ограничителем оборотов) и сажал бы генератор прямо через пара муфт на вал ветряка без мультипликатора. Вертикальный - чтоб избежать сильноточных проводов снижения с мачты. И ставил бы генератор, выпрямитель, аккумуляторы и инвертор 12 (или 24)=>~220 прямо в кожух в виде шкафа 1*1м и высотой 2-2,5 м под ветряком (шкаф=подставка =высокая тумба под ветряк) - все равно там место пропадает. И имел бы сразу от этого шкафа нормальные 220 вольт, не заморачиваясь щитами управления в жилом помещении. Ветряк - диаметр 2,5, высота 2.5-3 м. Общая высота - около 5 м. Ну, и чтоб не бегать смотреть - 2 проводочка в дом с индикатором степени зарядки аккумуляторов.
Вот и вся ветроустановка.
Remel220
26.03.2016, 22:24
но ширина полюса должна быть не меньше расстояния между магнитами. иначе мы получим вместо синусоиды вот такую ее модификацию, причем это понятно даже продвинутому "школьнику"
У вас есть экспериментальное подтверждение ваших слов?
Вот мои без зазора, посмотрите форму сигнала
Самое простое переделать асинхронник в синхронник с постоянными магнитами и мощность хорошая и массогабарит на кВт приемлимый.
Добавлено через 2 минуты
Remel220, без зазора так и должно быть, зазор надо делать на толщину обмотки, тогда синус будет ;) , а для постоянки и так хорошо, только затраты на магниты больше...
Добавлено через 9 минут
У вас есть экспериментальное подтверждение ваших слов?
Я проверял , правда очень давно, фронт и спад сигнала станут более пологими и получится синус.
Remel220
26.03.2016, 22:40
Remel220, без зазора так и должно быть, зазор надо делать на толщину обмотки, тогда синус будет
А нахрен нам синус??? Нам постоянка нужна, средневыпрямленное значение постоянного напряжения. Чем меньше пульсации, тем ближе средневыпрямленное к амплитудному значению и меньше обороты гены.
А то, что форма больше трапецеидальная, это даже лучше, всего 2 фазы и на выходе чистая постоянка при минимально возможных оборотах гены. Причём это не ограничение , как может показаться с первого взгляда. Синус приплющивается сверху и расширяется в стороны, сохраняя тем самым энергию импульса неизменной.
Но такая форма только с секторными, с прямоугольными более острые вершины горбов.
Главное правило - шаг радиальных проводников в фазе равен шагу магнитов.
gda98,
Забыл написать, расстояние между магнитами еще зависит от размеров катушки, это тоже надо учитывать. А эти противофазные выбросы, почему они образуются можно посмотреть, смоделировав магнитную систему в программе ELCUT. Я даже предполагаю почему это происходит, вижу лишь 2 причины....
Причина просматривается в той в той базе, на основе которой сделано наше моделирование. Слишком много моделей, чтобы быть неправильным. Так что причин не две, а одна и иначе Вы не смоделируете.
Добавлено через 2 минуты
Сашун,
Оно и мне понятно. Что, конкретно, делал бы я при необходимости торцевой генератор, так выбирал бы окружной зазор между магнитами чуток больше окружной толщины пучка проводов катушки фазы, а окружную ширину катушки фазы равной окружному шагу магнитов и трем окружным ширинам пучка стороны катушки. Чтоб статор весь был заполнен медью 3-х фаз.
Это всё моделируется математически и там выбирается, если, конечно, х-й не маяться "из прЫнцыпу"... :)
Remel220, Вопрос.
Не улучшится ли классная П-образная форма сигналов (не величина, а форма!), при сохранении шага магнитов, если раздвинуть все магниты в радиальном направлении чуток наружу, чтобы зазор между ними был равен окружной ширине витка фазы, т.е. тех нескольких проводов, что уже есть? Они притягиваются друг к другу, так что можно просто между ними повкладывать сложенные картонки или что-то подобное.
Было бы интересно сравнить две осциллограммы.
Написал и вспомнил :)
Анекдот сталинских времен по теме:
Советские конструкторы создали суперсамолёт.
Первый полёт - отрываются крылья!(
Исправили - опять отрываются!(
Много попыток, даже что чукотских шаманов вызывали - отрываются!(
Главный конструктор сел, голову подпёр - Ну что,товарищи,давайте любую, даже самую дикую идею - всё равно нас всех расстреляют!
Самый молодой говорит-А давайте позовём дядю Петю!
- Это кто?
- Да это наш сантехник из ЖЭКа - он всё умеет!
- Да уже похрен - зовите!
Приходит дядя Петя, вокруг аппарата походил, и говорит - где рвётся карандашом линию проведите...
Ну конструкторам уже похрен всё-провели....
Дядя Петя хватат дрель и по линии начинает сверлить дырки. Как досверлил так и говорит - взлетайте!
Ты чо, о...уел???
Взлетайте!
Да уже похрен - взлетает, всё отлично!
Дядь Петь, ты что сотворил???
Да ладно ребята, я 30 лет сантехнику ремонтирую, и знаю - туалетная бумага по дырочкам никогда не рвётся...
Анекдот, кстати, вполне жизненный - линию провели между двумя рядами заклепочных соединений. Просверленные отверстия сделали невозможным лавинное распространение трещин из-за напряжений при клепке. Это уже потом обнаружили :) А, может, и нет ...
А нахрен нам синус??? Нам постоянка нужна, средневыпрямленное значение постоянного напряжения. Чем меньше пульсации, тем ближе средневыпрямленное к амплитудному значению и меньше обороты гены.
Я и говорю, для постоянки хорошо, но дороже, вот и все. Ничего сверхестественного нет. :)
Remel220
27.03.2016, 02:45
Не улучшится ли классная П-образная форма сигналов (не величина, а форма!), при сохранении шага магнитов, если раздвинуть все магниты в радиальном направлении чуток наружу, чтобы зазор между ними был равен окружной ширине витка фазы, т.е. тех нескольких проводов, что уже есть? Они притягиваются друг к другу, так что можно просто между ними повкладывать сложенные картонки или что-то подобное.
Было бы интересно сравнить две осциллограммы.
Нарисуйте точно, как вы хотите - попробую сделать.
Добавлено через 2 минуты
Я и говорю, для постоянки хорошо, но дороже, вот и все. Ничего сверхестественного нет. :)
То что дороже - никто не спорит. Ну раз уж народ делает такие генераторы и тратит на них деньги и время - ну давайте ПРАВИЛЬНО их делать!
Нарисуйте точно, как вы хотите - попробую сделать. Вот здесь - http://windpower-russia.ru/attachment.php?attachmentid=15927&d=1459017231 вложить между Вашими 16 магнитов прокладки миллиметров по 3-5 толщиной, выравнять аккуратно и снять аналогичную Вашей осциллограмму - улучшится ли форма импульсов при малом зазоре?
Garrekiv
11.04.2016, 16:32
Еще интереснее если не картон а медь, замкнутым витком оградить каждый магнит.
Еще интереснее если не картон а медь, замкнутым витком оградить каждый магнит. Будет только лучше : замкнутая медяка будет помогать магнитам на пиках тока,
и соответственно, противодействующего магнитного поля в обмотках.
Где-то на форуме это уже обсуждалось и даже экспериментально подтвердилось,
правда эксперимент был с классическим синхронным трёхфазным генератором с магнитами на роторе.
( у него тепловой режим пожёстче, чем в безжелезном, что сурово по отношению в неодимовым магнитам)
Прирост производительности и КПД небольшой, но он есть,
кроме того на граммульку повысится стойкость самих неодимовых магнитов в жару и при перегреве.
Лишь бы центробежная сила не пропыталась сковырнуть мягкую и тяжёлую медяку.
Будет только лучше : замкнутая медяка будет помогать магнитам на пиках тока, Это - как это?
а просто.
будь заместо медяки сверхпроводник,
магнититики можно было бы юзать и с низкой коэрцитивной силой ( т.е.стойкостью к размагничивающему внешнему воздействию .
А так, как медь, увы, нифига не сверхпроводник, то и эффект не волшебный и огромный, а просто имеет менсто быть и даже заметен.
Если бы сверхпроводник, тогда бы безжелезный генератор вообще ничего не вырабатывал, т.к магнитное поле не попадет в сверхпроводник. Они и в меди ослабляется сильно. Поэтому все безжелезные генераторы маломощные и с низким кпд.
Будет только лучше : замкнутая медяка будет помогать магнитам на пиках тока, Это как? Тут умняк пошел гнать за какие-то сверхпроводники. Может кто-то понятно и компетентно разъяснить пользу от упомянутого в цитате? А то мы тут скоро снова дойдем до вечных двигателей:
- постоянные магниты вращающегося ротора возбуждают ток в обмотке статора;
- ток в обмотке статора индуцирует встречное полю магнитов магнитное поле;
- это встречное магнитное поле индуцирует ток в медном кольце ротора;
- ток в медном кольце якобы усиливает магнитное поле постоянного магнита.
При этом о сдвиге фаз между векторными магнитным полем и током забыли (или не знали).
Оно какая польза от того медного кольца вокруг магнита?
А простая. Один вред - по нему ток идет - оно при равной механической мощности на валу генератора только ротор греет бесполезно. И снижает этим КПД генератора - без него генератор меньше греется.
Сашун, физика процесса другая.
Поле противодействия выталкивает магнитное поле из катушки, а виток на магните немного упирается этому, тем самым увеличивая пиковые показатели под нагрузкой.
И правильно, еслиб этот виток был сверх проводником, то пиковые показатели ещё выросли на несколько процентов, но без фанатичности...
При этом о сдвиге фаз между векторными магнитным полем и током забыли (или не знали).
А вот это вы зря... Тут многие ребята в уме и на глаз просчитывают то, на что у других уйдёт пол дня с калькулятором и компом.
А простая. Один вред - по нему ток идет
И каким же образом может идти ток, по неподвижному относительно магнита витку? Не объясните?
Вот тут я в ступор встал....:crazy:
И снижает этим КПД генератора - без него генератор меньше греется
прошу разъяснений вашей теории, с учётом выше сказанного.
Про проскальзывание ротора с магнитами на больших мощностях слышали?
Попробуйте на простом шаговичке коротнуть обмотки и покрутить его на больших оборотах, поймёте о чём я сказал. КЗ виток на магните, немного ослабляет этот эффект.
vvv, а Баба Яга против такого суждения. Работало и лучше бы. И в синхронниках с железом тоже...
В безжелезниках напряжённость поля меньше, потому и хуже. Воздух плохой проводник магнитного поля, в этом вся проблема и её отсутствие...
ИГОРЬ 77
12.04.2016, 20:56
Сашун, Для безжелезного генератора - медь вокруг магнитного полюса , пользы думаю не даст. А в железном даёт. Вот как выглядят статора у меня.
А в железном даёт. Если только 2 или несколько будут работать в параллель. Все генераторы для работы в параллельном режиме имеют беличью клетку, для успокоения колебаний. Одиночные не снабжают кз обмоткой, за ненадобностью и удорожанием. Вращающее поле создает ротор и никак его не обгонит и не отстанет. Хочется поизвращаться, пожалуйста, но эдс не прибавится. Только в параллельном режиме рамка может пересекать поле при отставании или опережении вращения. ИМХО
но эдс не прибавится.На безжелезном однозначно не прибавится.
Но на железном незначительная прибака меня не удивила бы.
А вот под нагрузкой прибавка напряжения будет.
Насколько большой будет эта прибавка, не знаю.
экспериментов не проводил, а считать лень.
Возможно, овчинка не стОит выделки,
но может и стОит.
При использовании магнитов с низкой коэрцитивной силой эффект будет выражен сильнее,
то есть прибавка будет более существенной.
Опять ж, на сколько, фиг знает.
Как раз валяется махонький двигатель и есть ферритовые магниты,
идеально подходят по размеру.
При случае попробую, проверю целесообразность использования медной обвязки
как с дохленькими ферритамовыми так и с неодимовыми магнитами.
Про алюминиевые шубы для цилиндрических магнитов вроде забыли ...
К тому же ни о каких сверхъединичностях тут речь не идёт :
прибавка , будь она мизерной или существенной
вызовет соответственное увеличения момента на валу.
ИГОРЬ 77, кстати, какая прибавка и на каких режимах более заметна ?
ИГОРЬ 77
12.04.2016, 23:33
983, На генераторе с 24 зубами, эфект проявляется примерно от 700 об/мин. Без клетки на 1000 об/мин получал 750 Вт, с клеткой около 1кВт. С донора 2,2 кВт 1500 об 10 полюсов , длинна кабеля 40 м. Максимально Выдаёт 40А при 30В полезной энергии, с винтом 2,5м Z6 3 лопасти из трубы 250, защита всплытием. Сработка на всплытие происходит при давлении на винт около 70 кг. Помоему мы не в той теме ведём обсуждение этого вопроса.
Помоему мы не в той теме ведём обсуждение этого вопроса. изначально в этой теме появился вопрос о целесообразногсти использования короткозамкнутой обвязки магнитов именно на безжелезных генераторах.
А так как имеется положительный опыт использования обвязки на железных генераторах, само собой всплыло упоминание этого опыта.
Спор же идёт о самой сути и об целесообразности использования этой самой обвязки в генераторах на постоянных магнитах, в первую очередь в безжелезных.
33% прибавки, это побольше, чем я ожидал !
( ну, или 25% недобора без использования этой самой обвязки ))
думал, дай Бог процентов 10 добавится ...
Разъясняю дополнительно для.
Вот он генератор. С постоянными магнитами на роторе и обмоткой статора. Вертим ротор с частотой w - возбуждаем ток в обмотке статора и присоединенной к обмотке нагрузке. Подводим к генератору механическую мощность N - получаем электрическую мощность k*N, где k - КПД генератора при частоте вращения w.
Теперь сдуру ставим на ротор вокруг магнитов медные рамки. И вращаем ротор с той же частотой w. Теперь у нас в этой дополнительной рамке при вращении ротора - переменное магнитное поле, возбуждаемое обмоткой статора, мимо которой движется рамка. В этой рамке протекает ток и рамка этим током греется.
Т.е. в генераторе возникли дополнительные потери на нагрев рамок ротора = КПД генератора уменьшился в сравнении с генератором без рамок на роторе.
Были в генераторе потери на трение в подшипниках, трение ротора об воздух, на нагрев обмотки статора. И, в генераторе с железным статором, еще и на нагрев железа статора из-за его перемагничивания (за гистерезис - можно в учебнике почитать).
Теперь пришел рационализатор и добавил в генератор потери на нагрев рамок ротора.
Не люблю рационализаторов.
Теперь сдуру ставим на ротор вокруг магнитов медные рамки. И вращаем ротор с той же частотой w. Теперь у нас в этой дополнительной рамке при вращении ротора - переменное магнитное поле, возбуждаемое обмоткой статора, мимо которой движется рамка. В этой рамке протекает ток и рамка этим током греется.
Фотки смотрели? Рамка вращается на роторе.
Remel220
13.04.2016, 11:32
Разъясняю дополнительно для.
Вот он генератор. С постоянными магнитами на роторе и обмоткой статора. Вертим ротор с частотой w - возбуждаем ток в обмотке статора и присоединенной к обмотке нагрузке. Подводим к генератору механическую мощность N - получаем электрическую мощность k*N, где k - КПД генератора при частоте вращения w.
Теперь сдуру ставим на ротор вокруг магнитов медные рамки. И вращаем ротор с той же частотой w. Теперь у нас в этой дополнительной рамке при вращении ротора - переменное магнитное поле, возбуждаемое обмоткой статора, мимо которой движется рамка. В этой рамке протекает ток и рамка этим током греется.
Т.е. в генераторе возникли дополнительные потери на нагрев рамок ротора = КПД генератора уменьшился в сравнении с генератором без рамок на роторе.
Были в генераторе потери на трение в подшипниках, трение ротора об воздух, на нагрев обмотки статора. И, в генераторе с железным статором, еще и на нагрев железа статора из-за его перемагничивания (за гистерезис - можно в учебнике почитать).
Теперь пришел рационализатор и добавил в генератор потери на нагрев рамок ротора.
Не люблю рационализаторов.
Сашун, а теперь, пож-ста, опишите тоже самое для генератора без постоянных магнитов - обычный генератор с самовозбуждением или когда для гарантированного начального возбуждения ставят маленькие магнитики (пример - китайские генераторы на ДВС)???
Добавлено через 16 минут
На генераторе с 24 зубами, эфект проявляется примерно от 700 об/мин.
Подтверждение того факта, что возбуждение происходит так же, ка и в обычном гене без постоянных магнитов, только на больших оборотах.
Без клетки на 1000 об/мин получал 750 Вт, с клеткой около 1кВт. С донора 2,2 кВт 1500 об 10 полюсов , длинна кабеля 40 м. Максимально Выдаёт 40А при 30В полезной энергии, с винтом 2,5м
Это значит, что пропеллер на самом деле выдаёт на этих оборотах БОЛЬШЕ механической мощности, раз её хватает и на дополнительное возбуждение. И КПД вашего гены не более 60%.
А если поставить на этот пропеллер хороший ген на постоянных магнитах с КПД 80-85%, то ваш ветряк выдаст под 1,3-1,5 кВт!
пропеллер на самом деле выдаёт на этих оборотах БОЛЬШЕ механической мощности, раз её хватает и на дополнительное возбуждение. И КПД вашего гены не более 60%. Именно так. Генератор изначально спроектирован нехорошо - не согласованы величина магнитной индукции слабых постоянных магнитов ротора с параметрами обмотки - обмотка для установленных слабых магнитов выполнена "с запасом".
Самодельшики редко задумываются над рациональностью конструкции. Серийный 1-1,5-киловаттный генератор имеет массу около 4-4.5 кг, а у самодельщиков в генераторах аналогичной мощности обычно около 5 кг магнитов, больше 10 кг меди и, впридачу еще и 5-8 кг железа или в статоре или в роторе. Т.е. самодельные генераторы проигрывают серийным по массогабаритным характеристикам "вчистую".
Вот параметры первого попавшегося серийного автомобильного генератора с упомянутой номинальной мощностью:
Номинальное напряжение, В 14,6
Максимальный выпрямленный ток, A 105
Мощность, Вт 1240
Выпрямленный ток при:
1500 оборотах ротора генератора, A 80
3000 оборотах ротора генератора, A 100
5000 оборотах ротора генератора, A 105
Масса, кг 4,3 - вместе с выпрямителем и реле-регулятором.
Фото статора - http://www.startvolt.com/upload/iblock/700/7002d75942742234face42b8f7bdba8f.jpg Фото ротора = http://autoergo.ru/files/products/yakor-generatora-vaz-2110-gaz-tolko-startvolt-vgr0110-startvolt.800x600w.jpg .
ИГОРЬ 77
13.04.2016, 20:18
Сашун, Не сравнивайте с авто генератором. На авто генераторе начало заряда от 1000 об/мин, а на ветро генераторе при 180 об/мин начало заряда, на 1000об/мин максимальная мощность. Каждый решает сам, с какой эффективностью использовать самую дорогою часть генератора (магниты).
Почему же не сравнивать?
На автомобиле обороты холостого хода - около 600-800 об/мин. При этом обороты генератора (ременная передача 2:1) - примерно вдвое выше - 1200-1600 об/мин.
Вот генератор и сконструирован конкретно так, чтобы работать при указанной частоте вращения. Причем, заметим, генератор выдает 100 ампер !
Спрашивается в задаче - почему у самодельщика, которому, очевидно, нужно, чтобы генератор выдавал мощность хотя бы 50-100 ватт уже при 100 об/мин генератор втрое-впятеро тяжелее?
Самодельщику разве нужен ток 100 ампер? - Не нужен - возникнут проблемы с линией спуска с мачты.
Достаточно 20-25 ампер - вчетверо-впятеро меньше. Значит, сечение провода обмотки можно спокойно уменьшить в 10 раз! Т.е., для полного заполнения пазов увеличить раз в 8-10 число витков, а, значит, уменьшить во столько же раз частоту вращения ротора!
Почему не идет самодельщик таким путем? Понятно почему - увеличивается сопротивление обмотки, падает КПД генератора. Однако, это - при мощности 1-1,5 кВт.
А что при мощности около 100 ватт на малых оборотах 100-150 об/мин? Вот они искомые 15-20 вольт и 3-5 ампер!
Всего-то - перемотать генератор более тонким проводом с сохранением индукции ротора в воздушном зазоре.
Мне представляется, что "искать" - можно и нужно в этом направлении.
ИГОРЬ 77
13.04.2016, 23:11
Сашун, Вы сделайте , а мы дурочки посмотрим на умного. Я максимум что смог выжать из авто генератора 350 Вт на 1000 об/мин. Вот несколько фото из этого проэкта.
ИГОРЬ 77
13.04.2016, 23:18
Сашун, Покажи что сам сделал в железе. Или только разговоры?
что сам сделал в железе. Или только разговоры? Зачем сам? Я ж пенсионер. Мне самому изощряться над известной десятки лет вещью, конструкция которой отработана "от и до" - смысла нету - проще готовую купить. Т.к. знаю на 100%, что лучше заводской - не сделаю. А в бытность мою гл. конструктором - заводы делали машиностроительные по моим разработкам. 80 патентов, засл. изобр. РФ и Украины.
Я максимум что смог выжать из авто генератора 350 Вт на 1000 об/мин. Исходный генератор до доработки был рассчитан, видимо (ориентируюсь на фото), на мощность около 550-600 ватт. Полагаю, что, будь магниты чуток потолще, а провод обмотки статора раза в 1,5-2 потоньше - вышли бы на искомую мощность около 100 ватт при 150 об/мин. Не судите старика строго = это, всего лишь, мое мнение.
Основано оно на том, что американский генератор таких же габаритов с обычной двухслойной трехфазной обмоткой и без малейших залипаний выдает 450 ватт при 500 об/мин. У него железо статора и ротор короче вдвое, чем у Вас, зато диаметр чуток побольше - около 80-85 мм. И магнитов всего 12. Фото я приводил недавно в какой-то соседней теме.
Вот, посмотрите десяток слайдов - https://fotki.yandex.ru/next/users/rx3akl/album/461716/view/994203?page=0 . Ручной генераторчик. Подводимая механическая мощность одним человеком, понятное дело, максимум ватт 60 при 60-130 об/мин. Выходные параметры - 12,6 вольт, 3-4 ампера, т.е. 40-50 ватт.
Пример приведен для понимания, что получение мощности около 50 ватт при напряжении около 13 вольт на малых оборотах генератора реально - выпущены сотни тысяч таких генераторов. Причем в эпоху, когда твердотельных стабилизаторов напряжения еще и проекте не было.
Почему это не получается у самодельщиков - мне вполне понятно. Они в самом начале разработки ориентируются на мощности выше 1-1,5 кВт и выбирают остальные характеристики (в т.ч. 4-5-метровый пропеллер) исходя из этих значений. В результате - погоня за низким сопротивлением обмотки, малым воздушным зазором и рост габаритов вследствие "нужное число витков не помещается".
Remel220
15.04.2016, 17:44
конструкция которой отработана "от и до" - смысла нету - проще готовую купить. Т.к. знаю на 100%, что лучше заводской - не сделаю.
А вот я не согласен! Генераторы на постоянных магнитах совершенно не изучены до настоящего времени, особенно безсердечниковые. Изучены в основном только с самовозбуждением и катушкой возбуждения., те что на электростанциях. Да и то, китай уже какие то другие гены, усовершенствованные применяет. Эти да - перепаханы вдоль и поперёк. Хотя, если глянуть глубже, когда на автогенах стали ставить два дополнительных диода для выпрямления 3-й гармоники - не так и давно, может лет 20 назад. И то не у нас, за рубежом. Даже автоэлектрики нихрена долго понять не могли, что это за диоды.
А неодимовые магниты тоже стали у нас доступны лет 15 назад. О каких исследованиях может идти речь в бытность полного развала экономики...
И заводские...эт смотря какие. Халтуры сейчас столько, что мама не горюй! Да и стоят они столько, что человек с руками и головой за эти деньги полностью ветряк построит.
Вот вы, Сашун, пример приводите по американскому генератору 400Вт при 500 об. Вы лично эти хар-ки снимали? Или только на видео да в описании для продажи?
Именно сильные неодимовые магниты позволили вернуться назад к генераторам с постоянными магнитами и дали толчёк развития самодельщикам.
сильные неодимовые магниты позволили вернуться назад к генераторам с постоянными магнитами = верно подмечено!
А самые первые генераторы и все маломощные - они всегда были с постоянными магнитами.
Развал экономики - это да. Но, наука - границ не имеет. И производятся серийно и железные и безжелезные генераторы во ВСЕХ развитых странах. Просто большинство самодельщиков читать не умеет или не хочет "по-заграничному", несмотря на машинные автоматические переводчики.
Пример.
Фраза из статьи: "Опытные образцы генераторов были испытаны в аэродинамической трубе и могут начинать работать при низкой скорости ветра 1 ~ 2 м/с. Для оптимизации структурных параметров и высокой эффективности генерирования, распределение магнитного поля проанализировано с помощью анализа магнитной цепиь методом конечных элементов (МКЭ). Кроме того, теоретическая модель генераторов оценивается и сравнивается с экспериментальными результатами, и, показано , что модель точна с ошибками менее 4%."
http://www.mdpi.com/1996-1073/8/10/11755/htm
Заметьте, насколько остроумно решена на МИКРОСКОПИЧЕСКОЙ модели многослойная печатная обмотка статора! Посмотрите на картинку - в маломиллиметровый диаметр влезло до фига витков!
А китайцы - они разные. Ветрогенераторы эта фирма http://skymaxwind.com/ производит 10 лет. Ее "правильное" видео внизу страницы http://skymaxwind.com/products/sm1000/ . Конструкция генератора понятна из http://www.ebay.com/itm/L-Flux-14-magnet-permanent-magnet-alternator-pma-rotor-4-wind-turbine-generator-/171857594749 .
Сашун, как я смотрю, Вы кроме разговоров ничего не можете...
Сварочник на игольном ушке намотать теоретически можете...
Если бы вы думали головой и поняли разницу, между автогеной и магнитами, то сообразили, что всё зависит от частоты.
Сколько полюсов у автогены? Какая частота вращения? Итоговая частота тока?
И повторю Игоря, у нас другие задачи.
Минимальные обороты и бОльшая мощность.
Проблема с большими токами? Никакой! Тем более со спуском с мачты, было бы желание.
Ну а если Вы и дальше будете пропагандировать заводское, то думаю, что Вам место на других форумах... Если не пошлют оттуда..
Remel220
17.04.2016, 13:09
Сегодня Владимир 74 (видео этого гены выше) провёл испытания своего 4-х фазного безжелезного гены от двигательного привода через редуктор. В качестве нагрузки пружина (резистор в виде пружины) подбора тока для сварочника. Вот такие от него пришли данные:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++
ХХ можете найти, раньше давал.
но всё таки как то снял.
ХХ параллельно 4 фазы такой.
обороты / Вольты.
147 - 38.5
185 - 46.7
196 - 50.4
261 - 68.8
295 -77.8
325 - 84.5
331 - 87.5
с нагрузкой. сопротивление 0.3 Ома.
обороты / Амперы / Вольты / Ватты
100 - 33 - 13.7 - 452
137 - 40.6 - 18.4 - 747
143 - 44.7 - 18.9 - 845
150 - 48.6 - 20.2 - 982
151 - 48.96 - 20.5 - 1004
160 - 51 - 21.7 - 1106
200 - 66.4 - 27 - 1793
с нагрузкой. сопротивление 0.7 Ом.
обороты / Амперы / Вольты / Ватты
62 - 14.12 - 9.1 - 128
125 - 29.6 - 18.8 - 556
145 - 35.7 - 21.9 - 781
151 - 37.6 - 22.8 - 857
160 - 40.4 - 24.3 - 981
183 - 44.4 - 27.4 - 1216
195 - 48.4 - 29.1 - 1408
206 - 51.6 - 31.4 - 1620
212 - 52 - 31.6 - 1643
247 - 60.4 - 36.3 - 2192
246 - 61.6 - 36.3 - 2236
264 - 64.3 - 38.6 - 2481
264 - 75.92 - 36 - 2740 Скорее всего ошибка.
концовка такая вот...наверное пружина нагрелась сильно...а пружинка то не хилая...дымок от неё пошёл.
при замерах пользовался фоттоапаратом. ловил камерой точно все три составляющих. обороты/амперы/вольты..а вот..Ватты так, просто посчитал.
что можно сказать по этим данным ?
Ремэл220, надо ли испытывать 2 параллельные пары подключенные последовательно. и на какой нагрузке тогда ? ( сопротивление - ? )
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++
В данный момент с ним связи нет - где то на Украине у себя на участке делает мачту 24м.
Подробности тут, да простит меня модератор:# http://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=21518&page=256
Remel220, какой вес магнитов и меди ?
делает мачту 24м
Пока не поздно, проверьте, по нашим законам не больше 23м в верхней точке.
И следующий вопрос, на какое напряжение? 24в?
Тогда прокрутку надо делать на АКБ и только на него.
Remel220
18.04.2016, 09:02
Вот данные генератора:
1. Размер магнита: 50х25х12,5
2. Число магнитов на диске: 20
3. Расстояние между магнитами на роторе: 25 мм.
4. Количество дисков: 2
5. Диаметр диска по наружной окружности магнитов: 426 мм
6. Толщина железного диска под магнитами : 12мм
7. Число витков в катушке: 25 вит.
8. Диаметр провода: 2,25 мм
9. Сечение : 4мм.кв.
10. Длина провода в катушке: 800мм
11. Число катушек в фазе: 10
12. Число фаз: 4
13. Толщина статора с обмоткой по траектории магнитов : 15...16 мм
14. Сопротивление обмотки фазы: (мультиметром : 0,3 Ом, по расчётам : 0,356 Ом
15. Сдвиг фаз в полупериоде (период 360 град): 45 градусов
16. Выпрямительные диоды: диоды Шоттки .???? 100В х 50А, 16 шт.
17. Соединение фаз: параллельно после выпрямителей
И следующий вопрос, на какое напряжение? 24в?
Тогда прокрутку надо делать на АКБ и только на него. ну или при беде на нагрузку, на которой при ожидаемых номинальных, средних оборотах генератор выдаст вольт 30.
Remel220
18.04.2016, 11:46
К сожалению Владимир 74 немного переборщил с нагрузкой 0,7 Ом. Надо было пробовать 1,5 - 2 Ом. Такие громадные токи ни к чему.
Такие громадные токи ни к чему
Они как раз-то нужны, только при прокрутке с такими токами, надо температуру статора мерять.
При сечении 4кв.мм. не стоит снимать токи выше 5-6А на мм, т.е. 20-24А, не организовав хороший отвод тепла от середины. Т.е. вместе до 80-96А можно выжимать.
Начало заряда на 100об/мин.
Рабочие обороты будут в районе 240 и 3400вт на валу надо иметь для них.
Максимальные 300-320 и в около 6кВт на валу.
Более точно скажет только прокрутка на АКБ.
Remel220
18.04.2016, 21:29
При сечении 4кв.мм. не стоит снимать токи выше 5-6А на мм, т.е. 20-24А,
Именно на такую плотность тока и расчитывался диаметр провода.
Remel220
19.04.2016, 16:46
1. Размер магнита: 50х25х12,5
Добавлю:
1. Вес магнитов - 115гр х 40 = 4600гр.
2. Стоимость - 240$ с доставкой
3. Тип магнита - N38
Владимир, может лучше создашь свою тему в новых проектах или в участниках, а потом тебе модераторы перенесут эти сообщения в твою тему? Работа проделана большая, сделано с душой. На радиолоцмане я у тебя тему прочитал, но там жутко много флуда. Для вновь пришедших будет гораздо проще найти твои сообщения. А так на 16 странице темы не все доберутся :)
Владимир, может лучше создашь свою тему в новых проектах или в участниках, а потом тебе модераторы перенесут эти сообщения в твою тему? Работа проделана большая, сделано с душой. На радиолоцмане я у тебя тему прочитал, но там жутко много флуда. Для вновь пришедших будет гораздо проще найти твои сообщения. А так на 16 странице темы не все доберутся :) http://hiphouse.ru/hd/sm/0f.gif С языка снял !
Владимир.74
08.05.2016, 14:50
Владимир, может лучше создашь свою тему в новых проектах или в участниках, а потом тебе модераторы перенесут эти сообщения в твою тему? Работа проделана большая, сделано с душой. На радиолоцмане я у тебя тему прочитал, но там жутко много флуда. Для вновь пришедших будет гораздо проще найти твои сообщения. А так на 16 странице темы не все доберутся :)
Попрошу модератора сделать отдельную тему и снести мои посты туда.
:yes:
Назвать....так...а как ??:shok:
А ! " 4 фазный генератор с максимальным заполнением статора" ...детище обмотки меандр.
В общем, как посчитает нужным так и будет.
Владимир.74, Если не ошибаюсь, то на движке этого форума модератору проблематично создать новую тему от имени юзера.
Поэтому лучше и проще создать её самостоятельно, позже можно будет подредактировать название темы и содержимое заглавного поста.
Как для новичка на форуме, тема может не появиться тут же, а повиснет в премодерации,
админы форума придут, увидят и "легализуют" её
и, при необходимости, переместят в другой раздел, если посчитают выбор раздела неудачным.
Затем админы или модераторы смогут перенести ( или скопировать) туда посты из этой темы.
Владимир.74
08.05.2016, 15:31
Владимир.74, Если не ошибаюсь, то на движке этого форума модератору проблематично создать новую тему от имени юзера.
Поэтому лучше и проще создать её самостоятельно, позже можно будет подредактировать название темы и содержимое заглавного поста.
Как для новичка на форуме, тема может не появиться тут же, а повиснет в премодерации,
админы форума придут, увидят и "легализуют" её
и, при необходимости, переместят в другой раздел, если посчитают выбор раздела неудачным.
Затем админы или модераторы смогут перенести ( или скопировать) туда посты из этой темы.
:yes: спасибо.
Владимир.74, Вы случайно не КБ НИИ работаете? - все так красиво и скрупулезно сделано!:___:i_am_so_happy:
Владимир.74
09.05.2016, 17:21
Владимир.74, Вы случайно не КБ НИИ работаете? - все так красиво и скрупулезно сделано!:___:i_am_so_happy:
Не а... обычным слесарем...трубных дел.:crazy::))
Если не ошибаюсь, то на движке этого форума модератору проблематично создать новую тему от имени юзера.
Ошибся.... ))))
В модераторах недавно, попробовал, получилось.
Владимир.74, при прокрутке генератора использовал конденсатор поднявший напряжение втрое ,где ставил и какой ?
Любой электролит подходящий по напряжению. И желательно параллельно ему резистор килоомный чтоб при уменьшении оборотов разряжать его, иначе намеришь в три раза больше :)
Перемещено, начало тут. http://windpower-russia.ru/showthread.php?t=1020
4 Фазы параллельно на 4 АКБ, подключённых на 24 В
самый лучший вариант
И ещё...КАКОЙ БАЛАСТ УДЕРЖИТ ВИНТ ОТ УХОДА В РАЗНОСС ????
Никакой. На ветре 10-11м/с задымится генератор, даже если балласт сделаешь на 4квт. Балласт защищает только АКБ, а не винт, винт защищать надо уводом, либо ВРШ.
Если под лопасти подложишь полосы стали 40-50*4-5мм, на 2/3 или даже 3/4 длины, и лопати к ним прикрутишь, то винт будет крепким и выдержит ураган легко. Фаски снять естессно.
Нужно будет подумать над защитой генератора от большого тока, типа последвательно со стальной пружиной, посчитать...
ЗЫ Вчера сломал правую руку, все проекты заморожены на пару месяцев...
Упал, очнулся, гипс... :(
Владимир.74
25.06.2016, 14:30
Сочувствую. Надо ж так...
Есть ещё вариант 36 В. Но соединение фаз : 2 параллельных пар последовательно. Как под 4 АКБ пытал генератор. Зарядка должна начинаться от 75 оборотов. Думаю так даже лучше будет. Токи меньшие будут по мощности определённой. Раньше заряд АКБ , значит лучшее использования диапазона ветров до 8 м/с. Что под 24 В. что под 36 В но с другим другим соединением фаз , потери в гене будут наверное одинаковые. Минус, это найти инвертор 36 В.
а вот стоит ли гонять генератор ? На винт если что, это повлияет?
2 параллельных пар последовательно.
этот вариант не есть хорошо из-за потерь на сдвиге фаз. теряешь минимум 15-20%.
Чтоб компенсировать потери, нужно будет ставить много кондёров после выпрямления каждой пары фаз. Порядка 2*70-100 тыс.мкф.
Владимир.74
26.06.2016, 00:04
этот вариант не есть хорошо из-за потерь на сдвиге фаз. теряешь минимум 15-20%.
Чтоб компенсировать потери, нужно будет ставить много кондёров после выпрямления каждой пары фаз. Порядка 2*70-100 тыс.мкф.
Не всё равно для АКБ что поглащать ?
(С лева на право)( после выпрямителей , параллельно, на один канал осциллографа )
1 и 4 фаза
1 и 3 фаза
1 и 2 фаза.
Не всё равно для АКБ что поглащать ?
Здорово мужики!
Блин, начал читать эту ттему с 10-той страницы, у уже ттам возниикло жуткое желание грохнуть её целиком!:))
Шо за бред такой 4 фазы??7
Но вопросы по винту вполне реальные:i_am_so_happy:...
Но то что сразу бросается в глаза, Владимир.74,внимательно читай посты 983!
Счас немножко просмотрю, и чё нибудь выдам новинького;)!
Так какую трубу всё таки лучше, по толщине стенки из 315 мм ???
6,2 мм
7,7 мм
9,7 мм.
В начале этой темы всё обсуждалось, но сейчас конкретное обсуждение конкретно этого вопроса найти сложно. Но возможно...
Я вот взял да просто так ткнул на страницу и увидел!
http://windpower-russia.ru/showthread.php?t=239&page=51
Неужели это был Я:shok:!
Всё вспоминать и опять пережёвывать не хочется, но на вскидку скажу:
Труба 315мм на винт 3,8м???
В таблице которая считает лопастть, заложенно отношениие толщены стенки от диаметра трубы при котором получается наилучшее аэродинамичекое качество лопасти. То есть КИЭВ.
С точки зрения Аэродинамики, уменьшение или увеличение толщины стенки будут приводить к снижению этого КИЭВ.
НО! Остался открытым вопрос, на сколько?
Моё мнение остаётся прежним:
Я бы не лез с быстроходными винтами, с большой толщиной стенки!
Центробежные силы гораздо раньше оторвут лопасть от маха, чем прогиб от лобового давления.
ИМХО...
Не всё равно для АКБ что поглащать ?
АКБ всё равно, но это "всё равно" надо сначала дать.
Соедини 2+2, как ты хочешь, прокрути на осцил и увидишь ту белиберду, о которой я говорю. Процентов 15 точно будет...
Центробежные силы гораздо раньше оторвут лопасть от маха, чем прогиб от лобового давления
Понятное дело, потому и
Если под лопасти подложишь полосы стали 40-50*4-5мм, на 2/3 или даже 3/4 длины, и лопати к ним прикрутишь, то винт будет крепким и выдержит ураган легко. Фаски снять естессно
Да и 250об/мин, для винта под 4м, не так уж и критичны на 8-9м/с. Другое дело как быть с ураганом..... Запас прочности и перегрузки нужен в 6-8 раз минимум, а этого безжелезник дать не в состоянии впринципе.
Владимир.74
26.06.2016, 09:09
Здорово мужики!
Блин, начал читать эту ттему с 10-той страницы, у уже ттам возниикло жуткое желание грохнуть её целиком!:))
Шо за бред такой 4 фазы??7
Сергей решил меня "зацепить" ;)
Это не бред. Это генератор. Не такой как все. Правильный...хоть и первый в моей жизни...а 4 фазы получились "случайно".
Это во : :cool:
Целая история. Которая, осенью ещё, началась на радиолоцмане. Там начало.
Около 12 кг меди...не меньше точно. Внутреннее сопротивление генератора, соединение 4 фаз в параллель, аж 0,3 Ом.
5 и 6 фото, это прокрутка рукой. :crazy:
Владимир.74
26.06.2016, 09:16
Ща видео найду.. во.
Специально снимал для Сергея.А ....не модератора.:#
https://youtu.be/WKRruMOH0x0
https://youtu.be/G0L7ML2ekSI
https://youtu.be/_jVqUdWNZPg
https://youtu.be/hUokIfrWV1I
Нахватал ссылок...тороплюсь...разберёшься.:hi:
Почти 300 Вт....рукой накручиваю.:# это мы с Сергеем А спорили о мощи..:rofl: он не верил...и кричал, что 100Вт рукой , а не дрелью крутит.....я ему своим почти 300 Вт показал...:cool: сильно не "впрягаясь"
Есть ещё 101 осциллограмма. Работы 4 фаз, с разными соединениями (параллели, "звёзды", последовательности). Есле кому интересно будет, то выложу сдесь. Только слово : покажи.
Если кто может, покажите мне видео генератора с сердечниками (железного), дающего столько Вт от руки. Или хоть аналога по мощности , работающего на столь малых оборотах.( хоть с малыми получился явный перебор , в соотношении мощность/обороты, так как после 250 оборотов статору грозит явная смерть)...будет кому то с этого сделать выводы, задумав мотать схожее, взяв за первый образец, довести до совершенства данный вид обмотки....самое главное, это положено начало такой обмотки , с таким совмещением катушек, на просторах России,Украины....не считая китайцев, японцев и немцев.....имею в виду, рускоязычных форумах...и уж точно, первого, с 4 Фазами...так как ГУГЛ и ЯНДЕКС не знает такого второго.
Владимир.74, а на 4м фото есть результаты прокрутки? Соединение звезда неплохо конкурирует с 2+2. Может на ней остановимся?
Добавлено через 5 минут
Если кто может, покажите мне видео генератора с сердечниками (железного), дающего столько Вт от руки. Или хоть аналога по мощности , работающего на столь малых оборотах.( хоть с малыми получился явный перебор , в соотношении мощность/обороты, так как после 250 оборотов статору грозит явная смерть)...
http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=43595&postcount=39
на, и там в теме есть дальше.
При прокрутке рукой спалил 2 лампочки запаралленые на 55+65вт, не сильно нарягшись....
Добавлено через 40 секунд
Расчётная мощность 7,5квт на 400 об/мин.
Владимир.74
26.06.2016, 15:31
Владимир.74, а на 4м фото есть результаты прокрутки? Соединение звезда неплохо конкурирует с 2+2. Может на ней остановимся?
Добавлено через 5 минут
http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=43595&postcount=39
на, и там в теме есть дальше.
При прокрутке рукой спалил 2 лампочки запаралленые на 55+65вт, не сильно нарягшись....
Добавлено через 40 секунд
Расчётная мощность 7,5квт на 400 об/мин.
"Звезда" не работает тут. Так как сдваг фаз 45*. Делал 16 вариантов соединений фаз до выпрямителей, на осциллограф. :hi:
27В 10,33А. Больше и сильней не крутил, хотя мог, так как жалел лампочки.
(Одну галогеннку , нитку, спалил впоследствии) я не стремился выжать максимум из своей мускулатуры, надо было просто оперативно ткнуть носом одного человечка.
"Звезда" не работает тут. Так как сдваг фаз 45*
не 45, а 90. рассматривай как полный круг, всего ведь 360. у 2х фазных поворот 180, у 3х - 120, ты мерял осцилом на один канал и после моста, а надо на два и до.
звезда работает везде, правильно фазировку соединить нужно только.
на мост ларионова, только 4х фазный.
я крутил рукой замкнутый на выходе моста гену и переключал фазы до тех пор, пока рывки не перешли в тугое вращение.
ткнуть носом одного человечка
)))) это вообще святое дело...
Владимир.74
26.06.2016, 16:33
Нет, 45 *:yes: там чего то за пол периода. На радиолоцмане серьёзный спор был.
1 и 2
1 и 3
1 и 4
Владимир.74
26.06.2016, 16:49
собрано в 4 лучевую звезду. после выпрямителей уже на осциллограф.
16 вариантов соединения концов в одну точку. (обозначения соединения в этой точке) начало и конец - м , п
Владимир.74
26.06.2016, 16:55
между фазами
Владимир.74
26.06.2016, 17:01
соединяю на статор в звезду.
1-2-3-4 параллельно
1 и 2
1 и 3
1 и 4
уже и не помню...на сколько к месту эти осциллограммы.:unknw:
Владимир.74
26.06.2016, 17:07
1 и 2 , 3 и 4 последовательно , потом в параллель. ( МОЖНО НАПИСАТЬ НАОБОРОТ)
4 фазы последовательно
напомню. ОСЦИЛЛОГРАФ НА ЗВУКОВОЙ КАРТЕ.
Владимир.74
26.06.2016, 17:23
Первая и третья фазы. На одельных каналах.после выпрямителей.
Первая и третья фазы. На одельных каналах.после выпрямителей.
Повёрнуты на 180*, как и должно быть.
А вторая с четвертой также показывают?
У меня закрались подозрения по поводу комутации катушек и реального количества фаз...
Добавлено через 13 минут
Сколько катушек в фазе?
Добавлено через 1 час 2 минуты
между фазами
картинки должны быть одинаковыми во всех случаях!
С коммутацией какой то бардак ...
http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=21056&d=1448121314
Ток в одной фазе
У него в генераторе 4 отдельных фазы со сдвигом между ними в 45 электрических градусов.
Фазы работают так:
1. Положительный всплеск 0-90 градусов, пропуск 90-180 градусов, отрицательный всплеск 180-270 градусов, пропуск 270-360 градусов.
2. Положительный всплеск 45-135 градусов, пропуск 135-225 градусов, отрицательный всплеск 225-315 градусов, пропуск 315-45 градусов.
3. Положительный всплеск 90-180 градусов, пропуск 180-270 градусов, отрицательный всплеск 270-360 градусов, пропуск 0-90 градусов.
4. Положительный всплеск 135-225 градусов, пропуск 225-315 градусов, отрицательный всплеск 315-45 градусов, пропуск 45-135 градусов.
Таким образом всплеск тока 3-й фазы "заполняет" пустой промежуток в токе 1-й фазы, а ток 4-й фазы заполняет пропуски в токе 2-й фазы.
Ежели после выпрямления соединить 4 фазы параллельно, увидим на осциллограмме 8 вершин горбов пульсирующего постоянного тока, следующие друг за другом через каждые 45 градусов:
- 000 градусов - от отрицательной полуволны 4-й фазы
- 045 градусов - от положительной полуволны 1-й фазы
- 090 градусов - от положительной полуволны 2-й фазы
- 135 градусов - от положительной полуволны 3-й фазы
- 180 градусов - от положительной полуволны 4-й фазы
- 225 градусов - от отрицательной полуволны 1-й фазы
- 270 градусов - от отрицательной полуволны 2-й фазы
- 315 градусов - от отрицательной полуволны 3-й фазы
- 360 градусов - см. 000 градусов.
Пропуски в индуцировании тока в каждой фазе обусловлены расположением магнитов на роторе и катушек фаз статора с окружными интервалами.
Фото расположения катушек на статоре - на 1-й странице этой темы.
Добавлено через 33 минуты
Сразу данные прокрутки, чтоб не елозить по теме. 4 фазы параллельно (после выпрямителей! - С.) . Нагрузка 2 последовательно соединённые пары АКБ , в параллельно (24В)
Об/мин. Амперы
===============
117--------9
119-------10
121-------11
124-------13
130-------16
131-------17
138-------21
139-------22.5
151-------30
153-------31
163-------39
164-------39.5
165-------41
166-------42
Вот такие результаты. АКБ были разряжены. напряжение в этих данных, от 24 до 25 В.
Таким образом генератор реально выдает 1 кВт мощности при 4-х запараллеленных после выпрямителей фазах.
И имеет приличный запас - напоминаю, что сечение провода фазы 4 кв.мм. ! А при указанной мощности ток фазы всего 10 ампер (сопротивление фазы 0,3 ома) !
Т.е., вполне реальна работа генератора и на мощности в 1,5-2 раза большей.
---------------
Владимир74 "застрял" на пропеллере и на выборе инвертора (~220). И, естественно, на системе защиты от сильного ветра на уже готовой вышке 23 м высотой.
С коммутацией какой то бардак ...
Согласен полностью. Такое ощущение, что между фазами не хватает ещё одной.
Remel220
28.06.2016, 02:18
С коммутацией какой то бардак ...
Это не бардак...
Это так работает НА САМОМ ДЕЛЕ безсердечниковый генератор, когда магниты на диске установлены с зазором. А вы думали как в учебнике написано, по принципу магнитного потока в "дырке"???
Читайте тему Владимира 74 на лоцмане, там фазы разжёваны вдоль и поперёк пятьдесят раз...про пропуски ЭДС тоже...
Ссылки не даю, дабы имею предупреждение... кому интересно найдёт и разберётся....
Сашун, влеплю горчичник за картинки, последнее предупреждение!!!
У него в генераторе 4 отдельных фазы со сдвигом между ними в 45 электрических градусов.
Тогда объясните мне, тупому, осцилограмму из поста 128!!! я вижу нормальный сдвиг на 180, как и должно быть, а то, что вы себе навыдумывали, пытаясь изобрести велосипед не лезет ни в какие рамки!!!
Потому и повторю вопросы: на второй и четвёртой фазах, та же картинка? Сколько катушек в фазе?
Если отличается, то морду бить тому, кто "насоветовал", т.к. на фото 7 в посте 4 отчётливо видна ошибка.
Смотрим по длине окружности!
Линии - магниты (сделано мудро), катушка должна начинаться у одного, вторая у второго, это будет одна фаза.
А что видим? Началась у первого, а закончилась там, где должна начаться вторая!!!!
Со сломанной рукой тяжело рисовать, но если не поймёте словами, придётся...
Это так работает НА САМОМ ДЕЛЕ безсердечниковый генератор, когда магниты на диске установлены с зазором. А вы думали как в учебнике написано, по принципу магнитного потока в "дырке"???
Да хоть усрись, но против физики не попрёшь!
Если есть площадь, то она работает.
Если катушки не синхронны из-за нарушения их расположения, то пофиг, есть пропуски в магнитной системе или нету!
И имеет приличный запас
Не спорю, это очень хорошо, особенно для безжелезника! Не позаботились об отводе тепла от обмоток, плохо, в будущем можно пожалеть об этом.
Владимир, найди пожалуйста снимок готового статора и отметь катушки каждой фазы, чтоб понять где ошибка и подумать над исправлением.
Например вот на этом http://windpower-russia.ru/attachment.php?attachmentid=16148&d=1462654088
Добавлено через 8 минут
Таким образом генератор реально выдает 1 кВт мощности при 4-х запараллеленных после выпрямителей фазах.
Да хоть 25квт!!!! Правильно фазы надо расположить и всё!
А вот если есть неравномерность нагрузки ротора в виде пропусков из-за неправильного сдвига фаз, то можно и мачты лишиться. Причём крутя руками этот дисбаланс можно почувствовать на ранних стадиях, но только на КЗ после моста.
1. Размер магнита: 50х25х12,5
2. Число магнитов на диске: 20
2.а. Расстояние между магнитами на роторе: 25 мм.
3. Количество дисков: 2
4. Диаметр диска по наружной окружности магнитов: 426 мм
5. Толщина железного диска под магнитами : 12мм
6. Число витков в катушке: 25 шт
7. Диаметр провода: 2,25 мм 7.а. Сечение : 4мм.кв.
8. Длина провода в катушке: 800мм
9. Число катушек в фазе: 10
10. Число фаз: 4
11. Толщина статора с обмоткой по траектории магнитов : 15...16 мм
12. Сопротивление обмотки фазы: (мультиметром : 0,3 Ом, по расчётам : 0,356 Ом ...
Фото катушек статора с номерами фаз - http://www.rlocman.ru/forum/showpost.php?p=192796&postcount=1107 .
У Владимира74 вся окружность статора полностью вплотную заполнена 10-ю комплектами по 4 катушки в комплекте. Т.е. - 10 катушек на каждую фазу, причем фазы расположены равномерно.
Идеализированная поясняющая картинка напряжения одной фазы - http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22880&d=1459022847
Электрические градусы.
Определение.Один электрический градус равен промежутку времени, составляющему 1/360 периода переменного тока.
Соответственно,- за 360 электрических градусов принят период одной фазы - один период напряжения 1-й фазы. Эти периоды равны для всех фаз.
Ток фазы в обсуждаемом генераторе периодический, но не гармонический .
Фактическая осциллограмма напряжения одной фазы с поясняющей надписью - http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22879&d=1459021943
Фактические осциллограммы напряжений на выходе генератора:
- 1-я и 2-я фазы - http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22812&d=1458738724
- 1-я и 3-я фазы - http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22813&d=1458738724
- 1-я и 4-я фазы - http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22814&d=1458738724
Фактические осциллограммы аналогичного попарного включения после выпрямления - http://www.rlocman.ru/forum/showpost.php?p=196737&postcount=2193
Полная осциллограмма.
4 фазы после выпрямления каждой соединены параллельно - http://www.rlocman.ru/forum/attachment.php?attachmentid=22849&d=1458766358 .
Все фото выложить нормально, по правилам форума, иначе пожизненый бан обеспечу.
Владимир.74
28.06.2016, 18:02
магниты поочерёдно накрывают по одной фазе. магниты 25 мм. фазы по 12,5 мм. ( к примеру, возьми фазу номер 1 на картинке..и представь (нарисуй в воображении над ней магниты). то есть 20 магнитов - 10 катушек.
магниты 25 мм. фазы по 12,5 мм. Не выдумывай неправильно за 12,5 мм. 12,5 мм - это не фаза, а окружная ширина стороны катушки фазы. Размер значения не имеет.
Поскольку по окружности статора размещено по 10 катушек в каждой из 4-х фаз, комплект катушек 4-х фаз занимает на статоре 36° угловых градусов.
40 катушек имеют 80 радиальных пучков провода. т.е. каждый пучок имеет окружную ширину соответственно 360/80=4,5°, а сама катушка каждой фазы занимает в статоре, считая по осям пучков сторон катушки, 18°, а, по габаритам катушки, - 22,5°.
Remel220
28.06.2016, 23:25
Тогда объясните мне, тупому, осцилограмму из поста 128!!! я вижу нормальный сдвиг на 180, как и должно быть
Объясняю теперь на этом форуме: на осцилке поста 128 зелёный луч - ПУЛЬСИРУЮЩЕЕ ПОСТОЯННОЕ !!!!!!!!!!!НАПРЯЖЕНИЕ ПОСЛЕ ВЫПРЯМИТЕЛЯ фазы №1. Красный луч - тоже фаза №3. Сдвиг между фазой 1 и фазой 3, фазой 2 и фазой 4 - 90 градусов (период сигнала 360) Сдвиг между соседними фазами - 45 град.
ЭТО ПОСТОЯНКА, А НЕ ПЕРЕМЕНКА, пульсации выходного напряжения!
Фазы и межфазовый сдвиг, если бы их посмотреть на 4 канальном осцилле выглядели бы как на втором рисунке внизу.
ЭТО НЕ КЛАССИЧЕСКИЕ ТРИ ФАЗЫ, которые описаны во всех учебниках! Кто не понял, как на самом деле индуцируется период синусоиды с пропусками в таком бессердечниковом генераторе, тому трудно будет разобраться.
Предлагаю почитать споры и доводы на лоцмане - сюда всё переносить смысла не вижу.
Мысленно выпрямите мостовыми выпрямителями все четыре фазы (второй рисунок) и посмотрите, как они после выпрямителей при параллельном сложении чётко "вкладываются друг в друга".
Результат сложения, последняя осциллограмма - пульсации, постоянное напряжение после параллельного сложения после выпрямителей.
Повторюсь ещё раз - четыре фазы, это вынужденная мера в случае, когда магниты на диске раположены с зазором, равным ширине магнита. Для заполнения пропусков ЭДС!
Когда магниты вплотную без зазора, то точно такой результат будет при ДВУХ фазах. И пропуска ЭДС в этом случае нет. Пропуск ЭДС там, где зазор между магнитами.
Владимир.74, причина белиберды найдена.
точка отсчёта не та была.
фазировка правильная, но через энное место... убил бы за такой изврат. катущки одной фазы пропускают магниты через один. Это уже недобор из-за неполного использования магнитного поля, процентов на 40 в каждой фазе!!! 10 катушек при 20 магнитах на фазе? Ребята, я понимаю, у каждого свои причуды, но вы слишком богаты для такого расточительства.
соединяй всё впаралель и выпрямляй. Иначе недоберёшь много и внутреннее сопротивление увеличишь в 2 раза...
Вижу два варианта
"безопасный" - 24в с токами до 50-60А, с порывами до 80-90А. Торможение с помощью КЗ будет работать и после мостов, но мосты лучше выводить вниз и ставить перемыкающий все фазы рубильник.
"опасный" - 48в с токами до 40-50А, порывы до 60А, иначе сгорит статор. Торможение после мостов, работать не будет из-за высокого сопротивления обмоток и большого напряжения на мостах.
В обоих случаях вниз спуск делать не менее 16кв.мм. на фазу, иначе ШВАХ!!!
Добавлено через 7 минут
ЭТО ПОСТОЯНКА, А НЕ ПЕРЕМЕНКА, пульсации выходного напряжения!
да в зад постоянку! переменку мерять надо, а не этот изврат!
кто и где вас научил мерять импульсы постоянки после мостов, убейте его!
ЭТО НЕ КЛАССИЧЕСКИЕ ТРИ ФАЗЫ,
не поверишь, мой первый гена был 2х фазным и висел на трехфазном мосту, а сейчас и 10 фаз в мозгу могу смодулировать.
Есть вариант сделать все замеры по переменке?
именно отношение каждой фазы к соседней и через одну.
Remel220
29.06.2016, 00:47
точка отсчёта не та была.
Это мне напоминает цитату из известного кинофильма: да гранаты у него не той системы...
а сейчас и 10 фаз в мозгу могу смодулировать.
Да хоть пятьдесят! Какой в этом смысл?
Есть вариант сделать все замеры по переменке?
Все необходивые замеры сделаны, разные варианты соединений испробованы. Генератор работает как и должен.
А вот теперь покажьте своего гену бессердечникового, если имеется, с похожими характеристиками. Гром, у вас есть такой?
Добавлено через 6 минут
10 катушек при 20 магнитах на фазе? Ребята, я понимаю, у каждого свои причуды, но вы слишком богаты для такого расточительства.
Гром, не надо ёрничать и умничать! Есть осциллограммы, можете свои доводы указывать по ним, конкретно, а не общими словами. Вы, похоже, также как и большинство, совершенно не понимаете принцип индуцирования ЭДС при движении проводника в магнитном поле.
Читайте, читайте, читайте ХОТЯ БЫ лоцман...уважаемый ИНКВИЗИТОР ГРОМ. Или соседнюю мою ветку.
Вы, похоже, также как и большинство, совершенно не понимаете принцип индуцирования ЭДС при движении проводника в магнитном поле. Смешно уже становится.
Повторю. Индуцируется не ЭДС, а электрический ток. И не в проводнике, а в замкнутом контуре. Более того, никакой "электродвижущей силы" в природе вообще не существует. Это - просто абстракция для облегчения понимания физических процессов.
"Индуцирование ЭДС" = формула Лоренца = такая 't абстракция,предназначенная для школьных расчетов и определения направления тока в контуре. Поскольку формула Лоренца - частный случай закона Фарадея для однородного поля, то, ежели таковое таки примерно однородно, то ее применение дает результаты близкие к фактическим.
Просто напомню определение.
"Электродвижущая сила (ЭДС) — скалярная физическая величина, характеризующая работу сторонних сил, то есть любых сил неэлектрического происхождения, действующих в квазистационарных цепях постоянного или переменного тока. В замкнутом проводящем контуре ЭДС равна работе этих сил по перемещению единичного положительного заряда вдоль всего контура."
В проводнике с разомкнутыми концами никакой ЭДС нету, поскольку нет работы по перемещению электрических зарядов, однако:
"Можно говорить об электродвижущей силе на любом участке цепи. Это удельная работа сторонних сил не во всем контуре, а только на данном участке."
И еще раз - покуда электрическая цепь (контур) не замкнута, - в ней нет тока, внешние силы не производят никакой работы, а, значит, нету и никакой ЭДС.
Все необходивые замеры сделаны, разные варианты соединений испробованы. Генератор работает как и должен.
Вот тут я с вами не соглашусь. Я кое что соображаю и если вам лень делать нормальные замеры, так и скажите.
Вам удобно и всё !!!не так как у всех, значит я крут!!!, а нормально сделать подумав мозгом не хотите, понимаю, лень и т.д...))))
Читайте, читайте, читайте ХОТЯ БЫ лоцман...
Первый генератор, на 0,2вт, я делал в детстве на ферритовых магнитах, когда лоцмана вашего ещё и в проекте не было. На этом спор могу закрыть и почистить тему от мусора и замеров пиписок. Жду только команды Владимира, решать только ему.
Для определения неполадок мне нужны нормальные осцилограммы по переменке.
А моё мнение, что со статором накосячили "расчитыватели" остаётся неизменным.
Изготовлено отлично, вопросов нет совершенно и теме соответствует.
Но..... Максимальное заполнение зависит от умения изготовителя, а не расчётов, а как я понимаю, считал не Владимир... Случаем не Вы, Remel220?
Добавлено через 41 секунду
Сашун, ну хоть кто-то понимает о чём речь...
Remel220
29.06.2016, 09:17
Жду только команды Владимира
Команда Владимира по изготовлению данного генератора - это я и Владимир 74, расчёты и теория моя ( вернее, всё придумано до нас), техническое воплощение Владимира. Причём получилось несколько спонтанно, потому как у Владимира уже были изготовлены диски с магнитами и пришлось мудрить из того, что уже было. А все остальные только сидели полгода, втихоря наблюдали из-за угла, "кусали", хаяли и ухмылялись без устали, ждали, когда какой нить косяк у нас вылезит. А в итоге "вылез" тихоходный генератор с очень приемлимыми характеристиками.
БЕССЕРДЕЧНИКОВЫЕ ГЕНЕРАТОРЫ ПО ТАКОМУ ПРИНЦИПУ УЖЕ ДЕЛАЮТ ВО ВСЁМ МИРЕ!!!
Когда народ, вместо того чтобы взять и пощупать самому, покрутить магниты с оциллографом и т.п., начинает до усрачки без конца цитировать учебники и незыблимые постулаты, прогресса не будет.
Гром, повторяю вопрос: где ваш бессердечниковый классический 3-х фазный генератор? Покажите осциллограммы его работы! А так спор слепого с глухим...
Добавлено через 4 минуты
Для определения неполадок мне нужны нормальные осцилограммы по переменке.
Почти все осциллограммы уже давно выложены! Что для вас означает "нормальные"? Классические три фазы как в учебнике, вы таких ждёте?
Для определения неполадок мне нужны нормальные осцилограммы по переменке.Никаких неполадок нет. Фактические "осциллограммы по переменке" приведены с моем сообщении выше. По каждой из 4-х фаз генератора Владимира74.
Слегка нерациональное (со значительными промежутками) размещение магнитов на роторе вызвано некоторой поспешностью Владимира74 осенью прошлого года. Поставив задачу изготовления генератора на 1-1,5 кВт он неосмотрительно без предварительного расчета прикупил 40 шт. (5 кг) магнитов (причем не секторных, а прямоугольных) за 240 долларов ну и выяснил, что магнитов маловато для выбранного диаметра ротора. Потом выяснилось, что и 12 кг медного провода были тоже, так сказать, не совсем подходящего диаметра. Пришлось компенсировать недочеты "забив" статор 4-мя отдельными фазами, отказавшись от схемы "типового" 3-фазного генератора.
Но, замечу, получилось по выходным параметрам генератора не хуже, чем у обычного. "Помог" большой диаметр ротора - по наружной окружности магнитов диаметр 426 мм, наружный диаметр статора - больше полуметра. Разумеется, это создаст дополнительные трудности, но Владимир74, уверен, с ними справится - построил же он уже полностью самодельную вышку 23 метра высотой :).
Мужики по ходу на нобелевскую тянете .
Со звезды общий выводили ?
Нету там звезды. Для этого генератора единственно нормальный вариант четыре моста параллельно.
Владимир.74
30.06.2016, 23:08
Нормальный спор. В споре рождается истина.
Нормальный спор. В споре рождается истина.Нету спора. Были неясности и вызванные ими вопросы. Неясности прояснены, на вопросы даны исчерпывающие ответы.
Remel220
02.07.2016, 00:56
Мужики по ходу на нобелевскую тянете .
Ну какая нахрен Нобелевская! Народ!!!!! Это просто то, что НЕ входит в общий, базовый курс обучения в школе, техникуме, институте, что в учебниках практически не рассматривается и в жизни мало применяется. Короче, то, что НЕ ПРОХОДИЛИ! Но это не значит что этого не было и нет, это есть в любом деле, только немного дальше в стороне от учебника...
Смотреть надо ширше учебника, искоса, низко голову наклоня:)! Иначе прогресса не будет ни где. Ну вот скажите, зачем вам при зарядке акб иметь источник переменного тока с тремя фазами, да ещё строго со сдвигом 120град., соединение в звезду, треугольник??? Может надо просто по другому взглянуть на решение технической проблемы и оптимизировать имеющиеся знания ДЛЯ КОНКРЕТНОГО ПРИМЕНЕНИЯ и получения МАКСИМАЛЬНО-ОПТИМАЛЬНОГО результата?
Ну ведь все знают, для чего придумали 3 фазы - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для асинхронных двигателей!
Ну а я вот применил 4 фазы с НЕравным сдвигом, с учётом последующего выпрямления, исключительно в КОНКРЕТНОМ типе генератора.
Устанавливайте магниты без зазоров на диске, тогда не будет пропусков ЭДС и хватит всего 2-х фаз для получения постоянного тока для зарядки акб.
Данный принцип подхода к конструированию бессердечниковых генераторов показал наилучшие технические характеристики по сравнению с общеизвестными классическими представлениями.
Ну какая нахрен Нобелевская! Народ!!!!! Это просто то, что НЕ входит в общий, базовый курс обучения в школе, техникуме, институте
Ну а я вот применил 4 фазы с НЕравным сдвигом, с учётом последующего выпрямления, исключительно в КОНКРЕТНОМ типе генератора.
Это ж надо было умудриться и скрестить два однофазных (двухфазный -не поймёшь ) со сдвигом катушек в один генератор ,да ещё и в аксиальнике
БЕССЕРДЕЧНИКОВЫЕ ГЕНЕРАТОРЫ ПО ТАКОМУ ПРИНЦИПУ УЖЕ ДЕЛАЮТ ВО ВСЁМ МИРЕ!!!
НЕ СМЕШИТЕ (так бы и сказали: Мы его слепили из того что было)
Со звезды общий выводили ?
Пробывали с нейтралью или нет ? ,если да , то как разнятся показания с параллелями ?
Переменка мне нужна для баЛЛаста ,3 фазы с подключением тэнов в треугольник , что б "генчик" не испытывал неудобств (не дёргало и не трясло )
Remel220
02.07.2016, 04:48
НЕ СМЕШИТЕ (так бы и сказали: Мы его слепили из того что было)
Смеётся тот, кто смеётся последний...
Я уже устал по пятьдесят раз что-то доказывать. Если считаете что мы сделали неправильно, укажите на конкретные ошибки!
НО!!!! Прежде покажите свой БЕССЕРДЕЧНИКОВЫЙ генератор с хорошими характеристиками, а не "крутилку" и "дырчик"...
И покажите свои РЕАЛЬНЫЕ осциллограммы, что он у вас классический 3-х фазный со сдвигом 120 град., а уж потом поговорим...
Добавлено через 25 минут
Пробывали с нейтралью или нет ? ,если да , то как разнятся показания с параллелями ?
Смотрите осциллограммы - там всё хорошо видно в разных вариациях, и подумайте сами, почему тут не эффективна работа при соединении в звезду с общей нейтралью. Или лень разбираться?
что б "генчик" не испытывал неудобств (не дёргало и не трясло )
У нас ничего не дёргается, не трясёт и неудобств особых нет. Кроме...постоянного ветра в месте установки.
У нас ничего не дёргается, не трясёт и неудобств особых нет. Кроме...постоянного ветра в месте установки.
У Вас сквозняк возле монитора .
Так ребятки, тему закрываю из-за срача. Всё. Только письмо в личку от Владимира сможет открыть тему.
Я 3 страницы назад задал вопросы по осцилограммам, ответов нет, ну и хрен с вами.
На этом точка.
Если в течении недели не будет письма, грохну тему целиком, дабы не занимала место, т.к. кроме старых осцилограмм сделанных через **** нет ничего.
Для Реммеля: упираетесь, ваше право, но не мешайте искать ошибку в ваших расчётах, а она есть. меня чуйка никогда не подводит.
Добавлено через 1 минуту
У Вас сквозняк возле монитора .
не надо грубить... спокойнее.
Прежде покажите свой БЕССЕРДЕЧНИКОВЫЙ генератор с хорошими характеристиками, а не "крутилку" и "дырчик"...
а вы покажите свой любой...
не просто расчёт, а изготовленный вами лично.
Владимир.74
05.07.2016, 21:32
Вот как идут катушки по кругу. Ошибки быть не может, так как 4 фаза на этом рисунке из прямых, не "гнутых" катушек. Все концы фаз были промаркированны цветным лаком и прозвонены, что б наверняка. Соединялись и пропаивались фазы по очереди. Прозванивалися. Ошибки никакой быть не может. Бардак врядли. Я вообще не могу понять от чего и почему он может быть.
Внимательно посмотри по катушкам и по концам, как они идут. Если смотреть на все катушки но направлению намотки, то оно одинаково. А вот направление токов разное, так как катушки сплетены. В смысле, ток, (скажу образно, так как в переменке плюса и минуса нет , но есть расположение сигнала на осциллографе, вместо отрицательного сигнала положительный или наоборот) короче, вместо 4 плюсов и 4 минусов переменки, чередуется сам посмотри как. В смысле,не ++++----,++++----, по этому прозванивалась осциллографом обмотка, на предмет начало/конец каждой из фаз.
Думаю, если и есть белеберда, то она исходит именно от этого. Хотя врядли...так как начало и конец этой самой 2 фазы промаркированы правильно, посмотри на этом видео (тормозни видео). https://youtu.be/G0L7ML2ekSI ,
Смотри 2 фото.
Зелёным - последовательность фаз.
Красным - выводы фаз на статоре в таком виде.
Синим - концы катушек, от которых идут выводы к красным цифрам (болтам).
Чёрным "к" - конец, "н"- начало , отмеченное благодаря осциллографу.
Не может ли в этом быть проблема в соединении в звезду ?
Именно 2 фаза , на 2 рисунке, даёт пульсацию во времени, не начала, а конца. То есть, пульсации идут не 4 положительные и 4 отрицательные. А идут + - + + + - - -
И в этом разные меж фазовые осциллограммы ?
Но сам долго смотрел второе фото, образно накладывая магниты, и на мой глаз, всё правильно.
Владимир.74
08.07.2016, 00:51
У меня вчера возник вот этот рисунок . Рисовал фазы не в последовательности работы , а парами..для понятливости, почему пара 2 и 4 фазы выглядят красиво.
По рисованию..
Может , не может.
Не знаю даже. Но врядли, так как начало и конец фаз известен. И делались осциллограммы по переменке всех фаз в парах.
Remel220
08.07.2016, 00:57
Смотрите и разбирайтесь
Тему открыл. Продолжаем без флуда.
После небольшой переписки с Владимир.74, ситуация прояснилась.
Для этого генератора стандартные соединения в виде треугольника и звезды совсем невозможны ввиду нестандартности статора и утверждения Реммеля, что так делают все тут ни при чём и показывают некомпетентность в этом вопросе...
Расчёт сделан через попную пустоту, не учтена возможность стандартизированного включения фаз.
От этого и остальной срач повылазил.
Единственный вариант для работы без сильных потерь, соединить впараллель. Если есть возможность, то вклеить в статор датчик температуры поближе к катушкам, чтоб ограничить ток при сильном нагреве.
Не может ли в этом быть проблема в соединении в звезду ?
Звезда и треугольник могут быть только при равномерном расположении фаз по градусам... Не так как у тебя при 4х фазах, 0-45-90-135, а 0-90-180-270.
и на мой глаз, всё правильно.
Правильно, но только для такого соединения. Остальное не катит. Еслиб об этом подумали раньше, то сделали иначе.
Всё равно, гена зачётный получился.
Ещё раз повторюсь, технология отличная и выполнено идеально!
Если надумаешь в будущем переделать статор, всмысле новый, можно будет сделать по-мощнее и уменьшить вероятность перегрева.
Добавлено через 14 минут
почему пара 2 и 4 фазы выглядят красиво
Только у четвёртой фазы берётся следующий горб и перевернуть у неё концы.
Remel220
08.07.2016, 01:40
Форма ЭДС на выходе - не чистая синусоида! Её можно записать как функция F(x)=sin(x) в кубе + sin(x). И это получается из-за зазора между магнитами на диске!
Именно из-за того, что это не чистая синусоида, а кубическая, неравномерный сдвиг в течении всего периода между соседними фазами (45+45+45+225 = 360) и получается такая "непонятная, неизвестная, неописанная в учебниках белиберда с двумя горбами" при сложении в звезду.
Именно применение такого вида обмотки или вида МЕАНДР (что равнозначно в данном генераторе) позволяет получить тонкий статор, высокую заполняемость статора проводом, малое количество витков в фазе, низкое сопротивление фазы и максимальное сложение ЭДС от всех проводников, в которых индуцируется ЭДС. Потому и выхлоп хороший.
Классическая обмотка в виде катушки вокруг магнита с дыркой, что делают практически ВСЕ самодельщики, выдать похожие характеристики не позволяет!!!
Владимир.74
08.07.2016, 01:53
Форма ЭДС на выходе - не чистая синусоида! Её можно записать как функция F(x)=sin(x) в кубе + sin(x)
Именно из-за того, что это не чистая синусоида, неравномерный сдвиг в течении всего периода между соседними фазами (45+45+45+225 = 360) и получается такая "непонятная, неизвестная, неописанная в учебниках белиберда с двумя горбами" при сложении в звезду.
Remel220 , файл прикрепи, когда Сашун нарисует. :hi:
Да...выхлоп хороший...дам минутку : https://youtu.be/hUokIfrWV1I ;)
А то что там не 120*, не беда. Самое главное , что он даёт солидные цифры. Мне надо энергию получать...и он её даёт. Мне не с его градусами жить, а с тем , что в розетке на выходе.
Хорошо, что Рэмел220 меня уломал...кто не рискует, тот...до шампусика ещё оййй как далеко.
Remel220
08.07.2016, 02:36
Еслиб об этом подумали раньше, то сделали иначе.
Именно потому иначе и сделали, что думали об этом очень много и долго...
Добавлено через 3 минуты
А то что там не 120*, не беда.
Вот то-то и оно! Ну зачем нам 120, если главная задача - получить ПОСТОЯННЫЙ ток для зарядки акб. А сделал бы магниты без зазора, и 2-х фаз со сдвигом 90 град хватило бы, и при чуть меньшем количестве витков в фазе. Ну да ладно, проехали...
И это получается из-за зазора между магнитами на диске!
Ну вот честное слово, хочется послать учить основу физики...
Нам пофиг, какая функция описывает форму импульса, даже почти пофиг на саму форму импульса!
Сдвиг фаз сделан через **** и только от этого получилась белиберда.
Расчитай вы правильный сдвиг, у Владимира не было бы сейчас гемороя.
Вы изначально какой тип соединения планировали? всё впаралель? Тогда ваши 4 фазы хорошо перекрывают оборот.
О других типах соединений не думали? Плохо.
Пяти-фазная звезда или трёх-фазная дают отличные характеристики, когда нужно подобрать обороты под винт.
Переключение для 3х фазника сделать легко, звезда-треугольник, одним 3х-фазным переключателем.
Обо всём нужно думать заранее, на этапе просчитывания, а не доказывать потом, что посчитано круто и не так как у всех.
Не так, согдасен.
Ограничено пространство для манёвров? Безусловно.
Либо крутить так, как задумано, либо терять много...
Как-то так. :unknw:
Добавлено через 30 минут
Классическая обмотка в виде катушки вокруг магнита с дыркой, что делают практически ВСЕ самодельщики, выдать похожие характеристики не позволяет!!!
А вы сами пробовали?
Хорошо.
При уменьшении площади катушки на 20%, напряжение теряем на 20%. Так? Так.
Что имеем взамен? Увеличение свободного места под катушки. Теперь поместится не 10 катушек на фазу, а 20.
А теперь примитивный расчёт:
фаза * катушек * процент от площади
4*10*100*=*4000 то, что имеем
3*20*80*=*4800 что можно получить
Это грубый массогабарит.
Сечение провода и т.д. не учитывается, всё в одной плоскости...
Мне много раз говорили, что при переделке асинхронника, можно получить с него не больше половины от номинала, а при увеличении количества полюсов и перемотке, мощность падает пропорционально. С помощью расчётов и подбора значений, я доказал цифрами, что был прав и мощность можно сохранить, и мало того, Игорь77 доказал на практике, что можно получить больше, чем был донор. Из 1квт, получает 1,4-1,6кт.
Владимир.74, а какая толщина статора?
Нашёл провод 2,24мм, вижу по фото, что 6 слоёв в катушке, итого 2,24*6*=*13,44мм, плюс эпоксидка и стеклоткань... Милиметров 18?
Для магнитов 12,5мм, можно было смело делать до 20мм.
Remel220
10.07.2016, 04:00
Ну вот честное слово, хочется послать учить основу физики...
Вам бы самому не мешало взять магниты и покрутить с осциллографом... Мы так и будем поучать друг друга? Или будет конструктивный разговор?
Вам бы самому не мешало взять магниты и покрутить с осциллографом...
Осцил у меня старый, С1, но не в этом суть.
Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО от пункта 1.5.2 в этом рефератике. Да и вообще весь, будет полезен.
http://xreferat.com/96/417-1-regulyator-napryazheniya-avtomobil-nogo-sinhronnogo-generatora-s-kogteobraznym-rotorom.html
Посмотрите внимательно на графики и сравните их со своими.
Если и тут не сможете понять, то я умываю руки и дальше не участвую в данной дискуссии...
Стальные диски 430 мм диаметром.
40 магнитов , 50 х 25 х 12,5 мм
Плюс отступ от края диска магнитов .Итого..
Ширина магнита 25 мм +25 мм расстояние между магнитами по внутреннему диаметру --идеальное соотношение для двухфазника плюс 50% прироста мощности .
Remei220 какая ЦЕЛЬ ЭКСПЕРИМЕНТА ??? (проделанная чужими руками ,за чужие средства):bum:
При уменьшении площади катушки на 20%, напряжение теряем на 20%. Так? Так.
Что имеем взамен? Увеличение свободного места под катушки. Теперь поместится не 10 катушек на фазу, а 20. А теперь примитивный расчёт:
фаза * катушек * процент от площади
4*10*100*=*4000 то, что имеем, 3*20*80*=*4800 что можно получить
Уже писал, что Слегка нерациональное (со значительными промежутками) размещение магнитов на роторе вызвано некоторой поспешностью Владимира74 осенью прошлого года. Поставив задачу изготовления генератора на 1-1,5 кВт он неосмотрительно без предварительного расчета прикупил 40 шт. (5 кг) магнитов (причем не секторных, а прямоугольных) за 240 долларов ну и выяснил, что магнитов маловато для выбранного диаметра ротора. Потом выяснилось, что и 12 кг медного провода были тоже, так сказать, не совсем подходящего диаметра. Пришлось компенсировать недочеты "забив" статор 4-мя отдельными фазами, отказавшись от схемы "типового" 3-фазного генератора.
Разумеется, если бы Владимир74 не поторопился с покупкой и наклеиванием магнитов на прикупленную ранее ступицу от авто, а, сперва, занялся бы расчетами, то в те же габариты влез бы "типовый" 3-фазный генератор с мощностью и напряжением %% на 25, а то и на 30 больше.
Другой вопрос - было бы это лучше? Сейчас и на достигнутые 1-1,2 кВт мощности при диапазоне оборотов винта 100-170 об/мин (ток зарядки 8-45 ампер) для располагаемой скорости ветра винт получается "неприлично большим" - более 4 м в диаметре, а хотелось бы 5+ метров ...
29.10.2015, 22:31 В планах 1kw.
Сегодня заказал 40 магнитов. Размерами 50*25*12.5 мм (Придут по почте сфоткаю. )
Имею купленную пару днями раньше, вазовскую заднюю ступицу, от восьмёрки.
Вес 2.81 кг. В сборе. Новенькая и чистенькая.
... Сама ступица (мне обошлась 22 $ )
Прибыли магниты. Вес посылки 5 кило. По заявленном на сайте весе, один магнит имеет вес 115 грамм, на 40, равно 4600 грамм. Магниты серии 38. или как там. Заявленное сайтом сцепление 32 кило. Цена 240 $ с доставкой.
Remel220
10.07.2016, 23:09
сперва, занялся бы расчетами, то в те же габариты влез бы "типовый" 3-фазный генератор с мощностью и напряжением %% на 25, а то и на 30 больше.
Другой вопрос - было бы это лучше?
Приведите пример, когда и у кого из самодельщиков "типовой" 3-х фазный получился лучше, чем у Владимира 74 с одинаковым количеством магнитов? Пусть даже других габаритов.
Добавлено через 10 минут
Плюс отступ от края диска магнитов .Итого..
Ширина магнита 25 мм +25 мм расстояние между магнитами по внутреннему диаметру --идеальное соотношение для двухфазника плюс 50% прироста мощности .
Remei220 какая ЦЕЛЬ ЭКСПЕРИМЕНТА ??? (проделанная чужими руками ,за чужие средства):bum:
Все необходимые эксперименты и методика расчёта были лично мной проведены ещё два года назад на секторных магнитах и за свой счёт! А первый вариант програмки расчёта выложен тут год назад http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=49176&postcount=12 . Так что Владимир 74, просто повторил и подтвердил ещё раз правильность идеи. И дополнил своим методом намотки статора, потому как намотать предложенный мною вариант МЕАНДРа оказалось не реально при диаметре провода 2.24мм.
Вы считаете достигнуты плохие результаты? Покажите, кто сделал генератор лучше! К чему, так сказать, стремиться?
Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО от пункта 1.5.2 в этом рефератике. Да и вообще весь, будет полезен.
http://xreferat.com/96/417-1-regulya...m-rotorom.html
Посмотрите внимательно на графики и сравните их со своими.
Remel220, уходите от ответа?
А первый вариант програмки расчёта выложен тут год назад http://windpower-russia.ru/showpost....6&postcount=12 .
Внимательно просмотрел. Ничего, кроме формул и требования Тесламетра особенного не увидел...
Сашун, у Вас случайно в подсобке не завалялся тесламетр?:angel: Или у вас, Serj? А то мой меньше 8 Тл не показывает... (Простите за издёвку... Ну совсем нагорело..)
Приведите пример, когда и у кого из самодельщиков "типовой" 3-х фазный получился лучше
Мы не настолько богаты, чтоб купить 5кг магнитов на гену 1.2квт.
1,5кг на асинхронник 7,5кВт, я себе смог позволить с помощью Джерихо, и то с трудом.
Лучше или не лучше, не в этом вопрос. Вам пытаются доказать, что вы могли сделать лучше.
Добавлено через 8 минут
Разумеется, если бы Владимир74 не поторопился с покупкой и наклеиванием магнитов на прикупленную ранее ступицу от авто
Нет, я не рассматриваю переделку ступицы.
Она есть, она готова, её не трогаем. Подгоняем всё под неё.
Вы считаете достигнуты плохие результаты? Покажите, кто сделал генератор лучше! К чему, так сказать, стремиться?
Результаты не плохие ,но не доведённые до конца , как назвать правильно даже не знаю ,поправите ..
стабилизация мощности при смене оборотов
как то так .
Четыре фазы много (или же Мало ) ,вероятнее всего фаз должно быть две ,но раздроблены (на энное количество частей)
И для полного фэн-шуя надо понаблюдать за температурой статора.
Добавлено через 8 минут
DJ_Grom, тут не как у Всех
Remel220
11.07.2016, 00:43
Вам пытаются доказать, что вы могли сделать лучше.
Ваши доказательства НИЧЕМ РЕАЛЬНЫМ не подтверждены! Мы и так сделали достаточно хороший бессердечниковый генератор. Лучше будет только тогда, когда магниты будут стоять без зазора.
Добавлено через 2 минуты
Четыре фазы много (или же Мало ) ,вероятнее всего фаз должно быть две
Согласен, две фазы - самый компромисный вариант! Смысл 2-х дополнительных фаз - заполнить пропуски ЭДС в двух других фазах в месте зазоров между магнитами.
для полного фэн-шуя надо понаблюдать за температурой статора. При мощности генератора 1 квт (при тестировании на разряженных аккумуляторах 25 вольт и 40 ампер) ток фазы 10 ампер. Сопротивление фазы 0,3 ома. Соответственно, тепловыделение в статоре 4*30=120 ватт. Ничего с этим 20-килограммовым блином (11 кг меди) случиться не должно ...
Remel220
11.07.2016, 00:57
Remel220, уходите от ответа?
Я не ухожу - возможности отвечать оперативно нет...
Сравнивать автогенератор - с железным сердечником и бессердечниковый генератор НЕ ПРАВИЛЬНО! Это совершенно разные вещи! Я вам привожу реальные, "живые" данные того, что на самом деле творится при индуцировании ЭДС в таких генераторах, а вы меня к книжкам и учебникам назад пытаетесь отодвинуть! Гром, ну вы хоть сами реально смотрели осциллографом что творится на выходе автогены по переменке, особенно в старых вариантах, где расстояние между клыками большое. Или в "типовых 3-х фазных" бессердечниковых. Уверен - не смотрели, вас это не интерисует! А вот именно тут, чтобы ПРАВИЛЬНО делать бессердечниковые генераторы, как раз собака и зарыта!
Я уже устал от бесконечных оправданий! Ну реально, ткните носом, что неправильно? Покажите свой вариант и скажите: "Вот Remel220, смотри! Ты гонишь и обманываешь, всё не так"! Только не надо мне рисунки из учебников приводить, я многие из них наизусть знаю. Давайте ваши живые, реальные исследования подтверждения ваших слов!
Добавлено через 1 минуту
случиться не должно ...
Не то что не должно, а даже если и захотите и при 40А ничего не будет!
Предлагаю эту конкретную тему не засорять, а для "стебаний" и умозаключений прейти в эту тему http://windpower-russia.ru/showthread.php?t=965&page=17
Remel220, Зазор между соседними магнитами должен быть обязательно , больше ,чем зазор напротив стоящих магнитов , иначе поля замыкаются ( это хорошо видно на магнитном индикаторе)
Сашун, а при 20А, уже 480вт, надо следить, а нечем пока.
Remel220
11.07.2016, 01:40
Чтобы перевести спор в более " качественное" русло, а не просто бла-бла-бла,
предлагаю знатокам Грому, Сашун, Валерию, Серый др. нарисовать качественно форму кривой ЭДС на выходе катушки, когда её последовательно пресекают два магнита разной полярности, расположенные с зазором. Расстояние между осями симметрии сторон катушки равно расстоянию между осями симметрии магнитов. Нарисуйте КАЧЕСТВЕННО правильно величину амплитуды и количество периодов и объясните логически "на пальцах" или с формулами, почему должно быть именно так, а не иначе.
Рисунок смотри ниже.
Добавлено через 6 минут
Remel220, Зазор между соседними магнитами должен быть обязательно , больше ,чем зазор напротив стоящих магнитов , иначе поля замыкаются ( это хорошо видно на магнитном индикаторе)
Смотрите тут мои исследования на эту тему http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=51427&postcount=33
Приводите свои аргументы, а не рисунки из книжек! И магнитная плёнка-индикатор - совсем не индикатор, а хрень полная и игрушка для школьников! Индикатор правильный - это осциллограммы или показания тесламетра.
Не то что не должно, а даже если и захотите и при 40А ничего не будет!
1920 Вт тепла вырабатываемого в статоре генератора? Ну простите, ну не верю я в это.
Добавлено через 2 минуты
орму кривой ЭДС на выходе катушки, когда её последовательно пресекают два магнита разной полярности
Да причём тут это?
Сделал так, да и хрен с ним!
Сами фазы расположил не правильно, вот что тебе уже несколько дней пытаются доказать все!
Добавлено через 6 минут
Если бы сделал катушку чуть меньше, влезло бы 20 катушек на фазу.
В один момент времени работали магниты не через один, а подряд.
Не стало бы провалов и форма выправилась бы.
И при всём этом можно было сделать 3 фазы с поворотом 120град, и соединяй как хочешь!
От этого максимальность заполнения не пострадала бы совсем, т.к. она зависит от кривизны рук изготовителя, а не кривизны мозгов расчитывателя!!!
Remel220
11.07.2016, 02:15
Да причём тут это?
Сделал так, да и хрен с ним!
Сами фазы расположил не правильно, вот что тебе уже несколько дней пытаются доказать все!
Тем не менее, Гром, нарисуйте!
1920 Вт тепла
Как вы это посчитали?
Владимир.74
11.07.2016, 09:15
1920 Вт тепла вырабатываемого в статоре генератора? Ну простите, ну не верю я в .....
Если бы сделал катушку чуть меньше, влезло бы 20 катушек на фазу.
В один момент времени работали магниты не через один, а подряд.
Не стало бы провалов и форма выправилась бы.!
2 Кв тепла, это много. При КПД 90* ....это так себе 18 Кв генератор должен давать.:crazy:
10 катушек - 20 боковых сторон катушек - 20 магнитов. Идеально в тютечку. Сектор катушки равен сектору магнита ..50 х 50 мм точнее , по внутреннем размере катушки 37.5 мм и внешнего 62.5. /по оси сторон 50 мм/.
А вот 40 сторон, ничего б не работало... в таком случае сектор катушки был бы 25 мм и магнит бы накрывал катушку целиком.:smoke:
2 Кв тепла, это много. При КПД 90* ....это так себе 18 Кв генератор должен давать
2квт в статоре, это при 40А с фазы.
Дальше простой расчёт 40(А)*4(фазы)*28(вольт)=4480вт.
КПД 90% в безжелезнике недостижим впринципе. В лучшем случае 50-60%, так что думаем...
КПД можно измерить стабилизировав обороты и включая/отключая нагрузку замерять падение напряжения на выходе.
Знаем сопротивление, знаем нагрузку, меряем ток и напругу, выводим КПД.
Но это только для спиралей.
Для АКБ совсем другая картинка и зависит от оборотов.
А вот 40 сторон, ничего б не работало... в таком случае сектор катушки был бы 25 мм и магнит бы накрывал катушку целиком.
И кто вам эту чушь вдолбил в голову? Хотя догадываюсь...
Ладно, картинку уже скачал, начинаю делать для вас и Реммеля анимированное пособие по генераторостроению.
Вечером попробую выложить.
Владимир.74
11.07.2016, 18:26
КПД 90% в безжелезнике недостижим впринципе. В лучшем случае 50-60%, так что думаем...
Думаю запросто. Так как 700 Вт рукой, это при КПД 50% , не напрягаясь вряд ли. https://youtu.be/_jVqUdWNZPg :pardon:
Максимально, больше не крутил, так как боялся за лампы. Но было 25В 14А. Это 350 Вт.
Была б цель, показал бы 0,5Кв... и по Вашему, при КПД 50% 1Кв я б смог ???
Когда то Сергей спорил про лампочку 100Вт, что крутит рукой он, а не дрелью. Я ему крутанул 350 Вт. Покажите самодельный генератор с такой отдачей мощности , имеено рукой, а не дрелями...хотя б так...на Вт 100...150...
Владимир.74
11.07.2016, 18:43
Ладно, картинку уже скачал, начинаю делать для вас и Реммеля анимированное пособие по генераторостроению.
Вечером попробую выложить.
Выложу и я.:hi:
Фазы мы уже изучили. Салатовые каляки - магниты.
Не вижу предмета дискуссии.
Сообщение от Владимир.74
4 фазы параллельно (после выпрямителей! - С.) . Нагрузка 2 последовательно соединённые пары АКБ , в параллельно (24В)
Об/мин. Амперы
===============
117--------9
119-------10
121-------11
124-------13
130-------16
131-------17
138-------21
139-------22.5
151-------30
153-------31
163-------39
164-------39.5
165-------41
166-------42
Вот такие результаты. АКБ были разряжены. напряжение в этих данных, от 24 до 25 В. При 165 об/мин мощность генератора 25*41= 1000 ватт. Ток фазы 10 ампер. Сопротивление фазы 0,3 ома.
4 фазы рассеивают 120 ватт тепла. КПД генератора при указанной частоте вращения 1000/1120 = 89%.
Другой вопрос, что можно бы было сделать катушки с меньшей на 1/4 окружной шириной, разместить в статоре чуток больше катушек (например, 48 вместо 40), прикупить еще чуток магнитов и повысить мощность в этих же габаритах. Но такая задача просто не стояла.
А то, что нынешние катушки, как бы помягче сказать, несколько широковаты для выбранных магнитов, - так мне это и так понятно.
Remel220
11.07.2016, 21:11
2квт в статоре, это при 40А с фазы.
Дальше простой расчёт 40(А)*4(фазы)*28(вольт)=4480вт.
Гром, ну вы сами то хорошо подумали, что написали? 4 фазы по 40А????? Это с каких пор так считают? Если 4 фазы по 40А то это на выходе аж 160А! Никто в таком режиме не собирается эксплуатировать этот генератор! 40А имеется ввиду всего на выходе!
Кроме того, фазы работают последовательно в импульсном режиме 1,2,3,4, 1,2,3,4....Как только в последующей фаза напряжение на диоде выпрямителя становится больше чем в предыдущей, диод закрывается и предыдущая фаза отключается. И получается, что время работы фазы в течении периода в четыре раза меньше.
40А*0,3 Ом (сопротивление фазы)=12В - падение напряжения на обмотке. 12*40/4 =120Вт в течении периода, - потери в статоре в каждой фазе. Фазы 4, поэтому 120*4=480Вт ЗА ПЕРИОД ВСЕГО!!!
Ладно, картинку уже скачал, начинаю делать для вас и Реммеля анимированное пособие по генераторостроению.
Да не надо никакая анимация, вы нарисуйте как вы это понимаете! Этих анимаций в инете вагон!
Добавлено через 4 минуты
А то, что нынешние катушки, как бы помягче сказать, несколько широковаты для выбранных магнитов, - так мне это и так понятно.
Сашун, прошу вас тоже нарисовать ожидаемую ЭДС http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=52922&postcount=226!
Хватит болтать! Давайте конкретно поговорим.
Добавлено через 2 минуты
КПД 90% в безжелезнике недостижим впринципе.
КПД гены зависит от режима его работы, в большей степени от нагрузки! А потом уже от всего остального.
то, что нынешние катушки, как бы помягче сказать, несколько широковаты для выбранных магнитов, - так мне это и так понятно. Картинка - в масштабе 1:1 !
40А*0,3 Ом (сопротивление фазы)=12В - падение напряжения на обмотке. 12*40/4 =120Вт в течении периода, - потери в статоре в каждой фазе. Фазы 4, поэтому 120*4=480Вт ЗА ПЕРИОД ВСЕГО!!! Неправильно. Мощность в ваттах не бывает "за период". Оно, как я написал выше: При 165 об/мин мощность генератора 25 вольт *41 ампер = 1000 ватт.
Ток каждой фазы 10 ампер. Сопротивление фазы 0,3 ома.
4 фазы рассеивают 120 ватт тепла. КПД генератора при указанной частоте вращения 1000/1120 = 89%.
Сашун, прошу вас тоже нарисовать ожидаемую ЭДС http://windpower-russia.ru/showpost.php?p=52922&postcount=226!
Хватит болтать! Давайте конкретно поговорим. Хочу уточнить
- Вы сознательно нарисовали картинку, не соответствующую модели генератора с равномерно размещенными магнитами, т.е. без красного магнита S магнита над рамкой - или хотите график тока для случая будто бы на роторе всего 2 нарисованных Вами магнита и одна катушка? Могу нарисовать для любого случая с подробными пояснениями:) ибо см. картинку
Владимир.74
11.07.2016, 23:19
Картинка - в масштабе 1:1 !
% на 30, магниты уменьшить ! :rofl: с такими как на рисунке, я б фазы 1 и 2, 3 и 4 попарно соединил последовательно. Была б бомба.
...вспомнил фильм...Бульвар Капуцинова....слова, "хочу монтаж". ;)
% на 30, магниты уменьшить ! Дай фактические точные размеры ОДНОЙ катушки - перерисую без проблем. Можешь измерить магниты на картинке, которую я нарисовал. Радиус 213 мм и размеры магнитов 50*25 мм изображены мной точно. Я же в Word-е рисую - там размеры точные. А картинку катушек я с твоего фото взял, размеров катушек на нем, к сожалению не было...
Владимир.74
11.07.2016, 23:40
Дай фактические точные размеры ОДНОЙ катушки - перерисую без проблем. Можешь измерить магниты на картинке, которую я нарисовал. Радиус 213 мм и размеры магнитов 50*25 мм изображены мной точно. Я же в Word-е рисую - там размеры точные. А картинку катушек я с твоего фото взял, размеров катушек на нем, к сожалению не было...
катушка, где магниты (изгибы на катушках видишь ? , отступи ещё 3...4мм) это длинна.
Ширина магнита, два жгута , две стороны катушек.:hi:
Размеры, по ширине. Между жгутами , сторонами, сама "дырка" , по внутреннему радиусу магнитов 37,5 мм , в эту дырку влазит три раза по 12,5мм.:hi:
Точка - 3...4ммм от изгиба катушки.
Как правильно сделать статор и какие выбрать магниты для торцевого 3-фазного генератора по типу генератора Владимира74 - см. картинку.
Модули из 3-х катушек рекомендуется располагать почти вплотную друг к другу до полного заполнения статора.
Воздушный зазор для статора между магнитами половинок ротора = толщина пучка проводов катушки + 2 мм.
Окружная ширина внутренней части трапеции каждой катушки = 2 окружных ширины пучка проводов катушки.
При габаритном диаметре ротора около 400 мм и сечении провода обмотки статора около 4 кв.мм вполне реально получить тихоходный генератор мощностью около 1,5-2 кВт с диапазоном частоты вращения ветродвигателя примерно 80-200 об/мин.
Между жгутами , сторонами, сама "дырка" , по внутреннему радиусу магнитов 37,5 мм , в эту дырку влазит три раза по 12,5мм. Володя! Я, прости, бывший конструктор. Указанного размера 37,5 мм вполне достаточно для уточнения картинки с точностью до 1 мм. Щас поправлю.
Так. Фотку поправил, как надо было сделать катушки одной фазы. А соединяются они по-очерёдно наоборот.
Вот Вам гифка. Смотрим внимательно, изучаем, а кто не поймёт, чешет изучать физику за 8й класс.
Всё остальное, есть вариации этого конструктора.
Так больше похоже? Масштаб 1:1. Размеры 50, 25 и 37,5 - точные.
Владимир.74
12.07.2016, 00:38
Так. Фотку поправил, как надо было сделать катушки одной фазы. А соединяются они по-очерёдно наоборот.
Вот Вам гифка. Смотрим внимательно, изучаем, а кто не поймёт, чешет изучать физику за 8й класс.
Всё остальное, есть вариации этого конструктора.?????
:) катушка объём на бумаге имеет. А так по рисунку я лично не понимаю саму катушку и остальные фазы.
А так, как ток будет появляться в катушке, если её накрывает 1 магнит, а второй только тень пускает ?
У меня, одна сторона 1 магнит. Вторая сторона 2 магнит...с разной полярностью. Тут сердечников нет. "Дырка" не работает....:pardon:
Добавлено через 58 секунд
Так больше похоже? Масштаб 1:1. Размеры 50, 25 и 37,5 - точные.
Воооооо!! Почти оно.:i_am_so_happy: только изгиб не тот ! Глубже. От плоскости катушки изгиб который ! То есть шире магнит на.8 %....примерно. на одну "проволочку" - 2,25 мм. И будет точно.
Вот Вам гифка. Смотрим внимательно, изучаем, а кто не поймёт, чешет изучать физику за 8й класс. Гифка, очевидно, почти правильная.
Хотя бы той причине, что, когда весь магнит посреди катушки (контура с током) ток равен нулю.
Могу добавить, что ток максимальный тогда, когда движущийся магнит начинает заезжать на пучок проводов катушки - в этот момент dФ/dt максимален.
На гифке отсутствует малый горизонтальный участок между положительной и отрицательной полуволнами тока - когда магнит двигается по просвету катушки и dФ/dt=0.
Владимир.74
12.07.2016, 00:49
Так. Фотку поправил, как надо было сделать катушки одной фазы. А соединяются они по-очерёдно наоборот.
Вот Вам гифка.
Планшет потерялся...утром разберусь где оно делось.:hi:
По очерёдно наоборот - это как ?
Воооооо!! Почти оно. Дык я же говорил, что катушки для этих магнитов слишком широкие.
Или, если хочешь, для этих катушек магниты чересчур узкие...
Покуда магнит "едет" по просвету катушки и между катушками тока в фазе нету - конструкция "простаивает".
Чтоб синусоида была без пропусков, просвет в катушке (дырка) должен быть равен или чуток меньше ширины магнита, а магниты должны быть существенно ближе друг к дружке - чтобы в катушке магнитный поток изменялся непрерывно - без пропусков.
Чуток выше я дал ссылку на патент с верным расположением 3-катушечных модулей и расположением магнитов для 3-фазного генератора с трапецеидальными катушками и загибами-отгибами в "лобовых" частях.
Владимир.74
12.07.2016, 01:06
Дык я же говорил, что катушки для этих магнитов слишком широкие.
Или, если хочешь, для этих катушек магниты чересчур узкие...
Покуда магнит "едет" по просвету катушки и между катушками тока в фазе нету - конструкция "простаивает".
Чтоб синусоида была без пропусков, просвет в катушке (дырка) должен быть равен или чуток меньше ширины магнита, а магниты должны быть существенно ближе друг к дружке - чтобы в катушке магнитный поток изменялся непрерывно - без пропусков.
Чуток выше я дал ссылку на патент с верным расположением 3-катушечных модулей и расположением магнитов для 3-фазного генератора с трапецеидальными катушками и загибами-отгибами в "лобовых" частях.
Надо было 10 кило магнитов.:hang1: или диаметр роторов меньше. Медь тоньше. На многооо ! + ьольше витков, иначе, как линейная скорость меньше тогда.
Значит сопротивление генератора раза в три, минимум, больше . Это не есть гуд.
Remel220
12.07.2016, 01:15
или хотите график тока для случая будто бы на роторе всего 2 нарисованных Вами магнита и одна катушка?
Да, всего два магнита пересекают катушку слева на право один раз. И всё!
И забыли пока про генератор Владимира 74, возвращаемся к истокам, всё сначала!
Тоже попрошу и Грома. Магнита ВСЕГО ДВА! Пересечение один раз, не надо цикл повторять!
vBulletin® v3.8.2, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot