Ветроэнергетика и альтернативная энергетика.  

Вернуться   Ветроэнергетика и альтернативная энергетика. > Альтернативная энергетика > Энергия ветра

Энергия ветра все о преобразовании кинетической энергии ветра

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 10.02.2013, 20:37   #11
Alexwindwave
новичок
знаток
 
Аватар для Alexwindwave
 
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 421
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Посмотреть сообщение
А ведь прёте!
Это-ж с какого бодуна работа у Вас равна мощности?!
Я думал - здесь люди физику учили. Работа = энергии. А энергия, делённая на время - равно мощности. Надеялся - догадаетесь.

Добавлено через 17 минут
Цитата:
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
Если изобретатель не пользуется токарным станком и не знает , как измерять момент и обороты, то ему не стоит лезть в ветроэнергетику. Есть другие области жизни без всякой механики.
Весьма любопытная точка зрения.
Я как раз хотел тех, кто не знает - обучить - как это сделать напрямую, исходя из основ понятий работы, энергии и мощности, проще и поточнее. Без запутывающих дело премудростей.

А, оказывается - не всем это надо. Им надо, чтобы никто не догадался, как у них всё печально обстоит на самом деле. Всё скрывается за завесой нагромождений множества ненужных опосредованных измерений. В которых фигурируют взятые с потолка цифры по КПД и др.

Я лично хотел бы сравнить простые и всем понятные вещи:
За сколько секунд, например, ваш ветрячок, конкретный, сможет поднять 10-20 кГ груза на 2-6 метров.
И всё! Сразу станет видно - чей ветряк хорош (чисто по аэродинамике), а чей - не очень.
Ведь в конце концов - потребителю не важны всякие расчёты премудрые-ненужные, Ему важно - сколько энергии, кВт*час, выработает ветряк за минуту, за час, за сутки.

Или - по эффективности генератора - если груз на верёвке, намотанной на вал генератора, опустился на 5 метров, а генератор совершил при этом столько-то оборотов (посчитать сможет ребёнок) - какое напряжение и ток он выдал на нагрузке? Тогда и истинное КПД сразу всплывёт. Без токарного и иного станка. Но с мозгами.
Alexwindwave вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2013, 21:18   #12
vvv
VIP
знаток
 
Регистрация: 13.04.2011
Сообщений: 340
По умолчанию

Я и не спорю. Гланды тоже, можно вырезать через разные места,
А кВт*ч людям в основном электрические надо.
Да и измерения проводятся не секунды а месяцы. Т,к. Ветер весьма непостоянный , то придется вам не снмать с компа уже обработанную статистику , полжизни потратить на разматывание шнурков и подьем грузиков, как говориться :'каждому свое'.
vvv вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2013, 21:46   #13
petruha256
механик-теоретик
 
Аватар для petruha256
 
Регистрация: 16.01.2011
Адрес: Курск
Сообщений: 1,020
Отправить сообщение для petruha256 с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexwindwave Посмотреть сообщение
Я думал - здесь люди физику учили. Работа = энергии. А энергия, делённая на время - равно мощности. Надеялся - догадаетесь.
Не догадались.... задали вопрос... мол как так, что работа равна мощности?

К чему было делать предположения про учение физики?
Тот, кто задал вопрос физику учил, на сколько я знаю.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
Если изобретатель не пользуется токарным станком и не знает , как измерять момент и обороты, то ему не стоит лезть в ветроэнергетику. Есть другие области жизни без всякой механики.
Здесь на форуме достаточно людей, создавших работающие конструкции ветряков (понятно не в коммерческих целях - в любительских) - и без токарного станка обходились (смотря какая мощность генератора)
перфораторами, дрелью и еще чем только не крутили генератор....

Согласен, как померить обороты и момент должно знать, коли энергию из ветра добывать взялся...

Добавлено через 19 минут
Цитата:
Сообщение от Alexwindwave Посмотреть сообщение
А, оказывается - не всем это надо. Им надо, чтобы никто не догадался, как у них всё печально обстоит на самом деле. Всё скрывается за завесой нагромождений множества ненужных опосредованных измерений. В которых фигурируют взятые с потолка цифры по КПД и др.

Я лично хотел бы сравнить простые и всем понятные вещи:
За сколько секунд, например, ваш ветрячок, конкретный, сможет поднять 10-20 кГ груза на 2-6 метров.
И всё! .......
Давайте проясним - неужели измерение скорости поднятия груза является непосредственным измерением мощности?

Ответ - нет, не является!

почему не является?
Измеряемая величина - высота, масса, время - ни одна из этих величин мощностью не является.

Дальше - поднятие груза подразумевает наличие механизма, который передает мощность от ротора к грузу - эффективность механизма неизвестна.
Эту эффективность тоже нужно либо измерять либо рассчитывать

Следующий момент - определяя мощность по скорости поднятия груза - как учитывать неравномерность скорости?
- как учитывать инерцию ротора и передающих механизмов (понятно как, но ведь Вы это не делали)?
- как быть с тем, что ротор при поднятии груза будет в течение замера работать на разных участках скоростной характеристики и соответственно будет иметь разную эффективность (которая может быть оптимальна при работе на согласованную нагрузку)?

Итого - поднятие груза - не непосредственное измерение мощности и не учитывает неравномерность мощности за интервал измерения.

Вот теперь, когда пришли к тому, что непосредственно мощность ветряка измерить в принципе невозможно - можно поговорить о том, какой метод может удовлетворять требованиям
- наиболее точный
- наиболее простой
- наиболее универсальный
и т.д.

Причем это могут быть разные способы - каждый для своего применения.....
__________________
Я не понял Вашего вопроса, но я Вам на него отвечу
С уважением, Дмитрий.
petruha256 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2013, 22:21   #14
Mike
Специалист
разбирающийся
 
Аватар для Mike
 
Регистрация: 02.03.2010
Адрес: Латвия Рига
Сообщений: 288
Отправить сообщение для Mike с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexwindwave Посмотреть сообщение
Я думал - здесь люди физику учили. Работа = энергии
Вообщето если Вы учили физику, то энергия (упрощённо по учебнику физики для школы) есть сила умноженная на расстояние, а работа есть разница энергий. И хотя они измеряются в одинаковых физических еденицах, по сути своей являются разными величинами и не могут приравниватся друг к другу.
Так что написанное вами равенство "Работа = энергии" по сути своей является не верным.
Mike вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 00:53   #15
Alexwindwave
новичок
знаток
 
Аватар для Alexwindwave
 
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 421
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mike Посмотреть сообщение
Вообщето если Вы учили физику, то энергия (упрощённо по учебнику физики для школы) есть сила умноженная на расстояние, а работа есть разница энергий. И хотя они измеряются в одинаковых физических еденицах, по сути своей являются разными величинами и не могут приравниватся друг к другу.
Так что написанное вами равенство "Работа = энергии" по сути своей является не верным.
Как раз в учебниках "работа = сила*расстояние" и это не теорема, это определение работы. Основа основ. И потом, опыт человечества показал, что работа и энергия, либо разница энергий - это равноценные величины, которые можно при необходимости заменять одну другой.

Второе - кто тут учил, а кто не учил. Перед МФТИ 3 года по 20-30 задачек в день решал по физике и математике. Первые места на олимпиадах в школе, городе, республике. МФТИ, диссер на кандидата физ.-мат наук - на Физфаке МГУ. - Неужели думаете, что это "не учил"?

И по поводу ветряков - думаю, не все здесь столько ветряков видели своими глазами, сколько я лично своими руками уже изготовил. И кое-что успел и замерить....

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от petruha256 Посмотреть сообщение
К чему было делать предположения про учение физики?
Тот, кто задал вопрос физику учил, на сколько я знаю.
....
Потому что мне было аналогичное неуважительное сообщение в грубой форме.
Alexwindwave вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 00:58   #16
roman8301
VIP
 
Регистрация: 07.04.2011
Адрес: нижний новгород
Сообщений: 979
По умолчанию

Alexwindwave Давайте уж лучше сообща, чем в рознь, не берите близко к сердцу.
roman8301 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 01:19   #17
Alexwindwave
новичок
знаток
 
Аватар для Alexwindwave
 
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 421
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
Я и не спорю. Гланды тоже, можно вырезать через разные места,
А кВт*ч людям в основном электрические надо.
Да и измерения проводятся не секунды а месяцы. Т,к. Ветер весьма непостоянный , то придется вам не снмать с компа уже обработанную статистику , полжизни потратить на разматывание шнурков и подьем грузиков, как говориться :'каждому свое'.
Ну если для некоторых механические и электрические кВт*ч - разные понятия - то тогда конечно. Только гланды.....

То есть сравнивать разные ветряки по подъёму груза, быстро и понятно, никто не не хочет. Легче замутить надуманными сложностями предельно простой и легко решаемый чистый вопрос и создать мутную водицу.... Ладно, сам сравню, когда смогу.
Alexwindwave вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 03:07   #18
petruha256
механик-теоретик
 
Аватар для petruha256
 
Регистрация: 16.01.2011
Адрес: Курск
Сообщений: 1,020
Отправить сообщение для petruha256 с помощью Skype™
По умолчанию

Я настоятельно рекомендую всем вернуться в обозначенное русло обсуждения (см. первый пост). И призываю прекратить мерится своим образованием, отсылать "курить учебник физики" и подобное. Если кому-то не нравится предлагаемый кем-либо метод, или не нравится отношение других к предлагаемому методу - то объясняйте почему.

Я, конечно предполагал, что тема с таким названием может превратиться в место для выяснения отношений, но продублирую мысль - тема может быть полезна участникам, подумайте о тех, кому она может оказаться полезна, или я ей тупо закрою.


Alexwindwave
, Вы предлагаете для измерения мощности т.н. метод "поднятие груза"

в 13 сообщении я задал несколько вопросов о том, как в предлагаемом Вами методе учитывать имеющие место факторы, влияющие на соответствие результата действительности. У Вас есть предложения - как учесть это, или как оценить точность результата, если не учитывать?

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Alexwindwave Посмотреть сообщение
Легче замутить надуманными сложностями предельно простой и легко решаемый чистый вопрос и создать мутную водицу.... Ладно, сам сравню, когда смогу.
Камень в огород по 13-му посту? Аргументируйте - чего там надуманного?
__________________
Я не понял Вашего вопроса, но я Вам на него отвечу
С уважением, Дмитрий.
petruha256 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 09:58   #19
BenGunn
VIP
 
Регистрация: 16.05.2012
Адрес: Пермь
Сообщений: 641
По умолчанию

А зачем вообще изобретать велосипед? У Фатеева есть отдельная глава "Экспериментальная проверка ветродвигателей", в которой описано, что нужно измерять и как пересчитывать полученные данные в КИЭВ.

Цитата:
Сообщение от vvv Посмотреть сообщение
Мы давно так пробовали. Унас было легче все данные в комп шли. Но все равно плохо выходило. В ветер 7м/с ветряк разгонялся с нуля до рабочих оборотов секунд за 10 но в это время ветер успевал раз 20-30 поменяться (у нас анемометр малоинерционный).
Короче плюнули. промерили работу генератора. А потом ловили моменты когда ветер дул несколько секунд постоянно и мощность практически не менялась снимали мощность . В процессе понабрали точек. Уложились в что-то похожее на кубическую параболу (кроме начала зарядки аккумулятора и при приближении к 7 м\с )
Потом просто перестали этим заниматься , т.к выжимание пары процентов КИЭВ для ветряка задача одна из последних по актуальности.
Вот vvv так и измерял, с поправкой на то, что у него для сбора данных был компьютер, а у Фатеева описаны самописцы.
BenGunn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.02.2013, 11:05   #20
Alexwindwave
новичок
знаток
 
Аватар для Alexwindwave
 
Регистрация: 23.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 421
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от petruha256 Посмотреть сообщение
Alexwindwave, Вы предлагаете для измерения мощности т.н. метод "поднятие груза"

в 13 сообщении я задал несколько вопросов о том, как в предлагаемом Вами методе учитывать имеющие место факторы, влияющие на соответствие результата действительности. У Вас есть предложения - как учесть это, или как оценить точность результата, если не учитывать?

Добавлено через 3 минуты
Камень в огород по 13-му посту? Аргументируйте - чего там надуманного?
Вы пишите -"... Дальше - поднятие груза подразумевает наличие механизма, который передает мощность от ротора к грузу - эффективность механизма неизвестна".
- отвечаю - весь механизм - верёвка, или эластичный тросик, намотанный на вал, или его продолжение, и блок (шкив), через который перекинут трос, к концу которого крепится груз известного веса. Число оборотов намотки - известно, время поднятия груза - известно, ошибки измерений мизерные по сравнению с флуктуациями скорости и направления ветра и пр. Потери в таком механизме нужно искать под микроскопом. Условно можно считать эффективность за 100%. Хотя бы так для начала. Лучше так, чем - никак, сказав, что всё слишком сложно и делать потому не хотим и не будем. Но при этом не забыв сказать как "мантру" - пропеллеры, причём быстроходные - они самые-самые, всё остальное - ....

Для чего я это предлагаю: повторяю уже неоднократно - для быстрого, относительно, рекордно-недорогого и понятного сравнения эффективности (только по аэродинамическим свойствам) совершенно разнотипных ветроустановок, авторы которых могут находиться далеко друг от друга, могут не объяснять секреты своих установок, хитроумных контроллеров с ШИМамии и "ноу-хау"-генераторами - важно только одно - сколько произведено ветряком полезной работы за 5; 10; 20 секунд, в разное время, при разных ветрах, при известной площади перехватываемого потока ветра (т.е, при известных габаритах рабочей части установки, которая совсем не обязана быть "винтом", на котором все почему-то "зациклились"). Очень хочется честно узнать - что сможет поднять быстроходный пропеллер (если что-то вообще сможет поднять).

А что, для сравнения, поднимает мой вертикальный с экранами ветряк - уже знаю, измерял - гири 1-2-пудовые, и меня тоже может, но теоретически....

Конечно, измерений надо делать очень много, чтобы выйти на оптимальный режим скорости вращения-крутящего момента. Графики строить... Зато будет ИСТИНА.

Добавлено через 7 минут
Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
А зачем вообще изобретать велосипед? У Фатеева есть отдельная глава "Экспериментальная проверка ветродвигателей", в которой описано, что нужно измерять и как пересчитывать полученные данные в КИЭВ.


Вот vvv так и измерял, с поправкой на то, что у него для сбора данных был компьютер, а у Фатеева описаны самописцы.
Что - срочно бежать книгу искать? А здесь суть понятным языком изложить нельзя? Или это так сложно и запутано преднамеренно - что надо главы талмудов осилить, чтобы разобраться? Компьютеры, самописцы, лаборанты-ассистенты, бюджет в тысячи баксов.... Не смешите!

Тогда зачем такие сложные, а потому и заведомо неточные, методы нужны для наших простейших сравнительных измерений?

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от petruha256 Посмотреть сообщение
Alexwindwave, Вы предлагаете для измерения мощности т.н. метод "поднятие груза"
Чем ещё полезен метод поднятия ветряком груза?
- Ветряк предназначен не только для выработки электроэнергии. К нему можно подключать и компрессоры, и мельницы-дробилки, и водяные насосы.... И желательно знать именно его механическую мощность при разных ветрах.

Читал, что экономика не самой слабой страны в мире - США - была поднята благодаря двум изобретениям - автомобиля и ветряка. Который работал 200 лет почти для одного - поднятия грузов, т.е. для привода водяных насосов для фермеров.

Вопросы накопления энергии - тоже связаны с этим. Либо воду закачивать ветряком в резервуар на горе, либо воздух в баллоны под давлением. Потом, в нужное время, выпускать через соответствующую турбину для выработки нужного количества электроэнергии.
Alexwindwave вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Flag Counter

Часовой пояс GMT +4, время: 01:20.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2010 Windpower Russia