Ветроэнергетика и альтернативная энергетика.  

Вернуться   Ветроэнергетика и альтернативная энергетика. > Технический раздел > Электротехника

Электротехника электрогенераторы, электродвигатели и прочая электротехника

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.07.2016, 22:29   #411
Valeriy
VIP
 
Аватар для Valeriy
 
Регистрация: 28.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,377
Вес репутации: 16
Valeriy на пути к лучшему
Отправить сообщение для Valeriy с помощью Skype™
По умолчанию

Сашун, я не сильно въезжаю в тему, но по Вашему чертежу хоть как верти магнит, он остается в катушке полностью. Магнитный поток в любом случае одинаков и эдс тоже. Ведь дельтаФ/дельтаТ не изменяется.
__________________
Не бойтесь делать то, чего не умеете.
«Опыт растет прямо пропорционально числу выведенной из строя аппаратуры»
Valeriy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2016, 23:39   #412
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию



Размеры и относительное расположение катушек и магнитов
в генераторе конструкции Рэмеля220-Владимира74
и форма тока этого и типового генераторов


Цитата:
Сообщение от Valeriy Посмотреть сообщение
Сашун, я не сильно въезжаю в тему, но по Вашему чертежу хоть как верти магнит, он остается в катушке полностью. Магнитный поток в любом случае одинаков и эдс тоже. Ведь дельтаФ/дельтаТ не изменяется.
Один генератор типовой конструкции вырабатывает в каждой фазе синусоидальный ток. Другой генератор конструкции Рэмеля220-Владимира74 вырабатывает ток только в течение половины периода. Амплитудные значения токов одинаковые.
Какой генератор мощнее?
Решение.
Действующее значение тока типового генератора 0,71 его амплитудного значения.
Действующее значение тока второго генератора 0,35 его амплитудного значения.
Типовый генератор мощнее второго генератора в ЧЕТЫРЕ раза, поскольку мощность тока по закону Джоуля-Ленца пропорциональна КВАДРАТУ силы тока и сопротивлению нагрузки.

Причина.
В генераторе конструкции Рэмеля220-Владимира74 катушки фазы широкие, а магниты узкие. Поэтому ток вырабатывается только половину времени перемещения магнита над катушкой.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ток фазы1.jpg
Просмотров: 771
Размер:	11.5 Кб
ID:	16663   Нажмите на изображение для увеличения
Название: магнит на катушке.jpg
Просмотров: 733
Размер:	21.3 Кб
ID:	16664  
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2016, 11:40   #413
Valeriy
VIP
 
Аватар для Valeriy
 
Регистрация: 28.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,377
Вес репутации: 16
Valeriy на пути к лучшему
Отправить сообщение для Valeriy с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Амплитудные значения токов одинаковые.
Ну это правильнее сказать амплитуды напряжения и они будут разные. У конструкции Рэмеля220-Владимира74 амплитудабудет в 2 раза выше и пол периода, в другом в 2 раза меньше, но период. На одной нагрузке средний ток одинаков. И дельтаФ/дельтаТ это показывает. А вот амплитуды разные из-за разных длин рабочего проводника по формуле Лоренса и более быстрой скорости изменения дельтаФ/дельтаТ по Фарадею. И никакого прироста мощности переклейка не даст.
__________________
Не бойтесь делать то, чего не умеете.
«Опыт растет прямо пропорционально числу выведенной из строя аппаратуры»
Valeriy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2016, 12:09   #414
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Valeriy Посмотреть сообщение
амплитуды разные из-за разных длин рабочего проводника по формуле Лоренса и более быстрой скорости изменения дельтаФ/дельтаТ по Фарадею. И никакого прироста мощности переклейка не даст.
Полагаю, что Вы ошибаетесь. Просто из-за непонимания принципа электромагнитной индукции.
Когда магнит шириной 25 мм расположен так, как на рисунке, покуда он, магнит, "едет по дырке катушки", а ширина катушки чуток более 50 мм, - никакого тока катушка не генерирует, поскольку в ней не изменяется магнитный поток - он просто постоянный и dФ=0. И, чтоб Вам понять было легче - магнитный поток не пересекает никаких проводников.
Если магниты на роторе развернуть на 90 градусов, они будут почти касаться друг друга внутренними углами, и. при движении ротора магнитный поток будет непрерывно изменяться от , когда над катушкой находится магнит одной полярности до . когда над катушкой находится магнит другой полярности, и dФ составит 2*Ф. а для Вас - пучки проводов катушки магнитный поток будет пересекать без пауз.

Формулка Лоренца - она для однородного магнитного поля, причем такого, что вся длина лоренцевого проводника и тот контур, частью которого является проводник находятся в этом магнитном поле.

Если Вы до сих пор не поняли, что пересечение магнитным потоком проводника=участка замкнутого контура = это всего лишь способ изменения магнитного потока внутри контура , мне Вас искренне жаль.

Последний раз редактировалось Сашун; 29.07.2016 в 12:19.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2016, 14:36   #415
Valeriy
VIP
 
Аватар для Valeriy
 
Регистрация: 28.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,377
Вес репутации: 16
Valeriy на пути к лучшему
Отправить сообщение для Valeriy с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Если Вы до сих пор не поняли, что пересечение магнитным потоком проводника=участка замкнутого контура = это всего лишь способ изменения магнитного потока внутри контура , мне Вас искренне жаль.
Сашун, магнитный поток в обоих случаях одинаков, как не крути магниты, это факт. За 1 оборот\сек он в обоих случаях поменяется от -Ф до +Ф, ведь площадь от перестановки не изменилась. А вот форма (амплитуда) будет в 2 раза разная. Ну а работа в единицу времени будет одинакова, т.к. в генераторе с большей эдс будут пропуски. Почему Вы думаете, что эдс в обоих случаях одинакова?
__________________
Не бойтесь делать то, чего не умеете.
«Опыт растет прямо пропорционально числу выведенной из строя аппаратуры»
Valeriy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2016, 21:06   #416
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

При чем тут ЭДС ? Ее, ЭДС, вообще не существует. Работу производит электрический ток. И эта работа (энергия) пропорциональна квадрату силы тока, сопротивлению нагрузки и времени. Известно же, что мощность N=I*I*R.
Где тут ЭДС ?
Если чесать моего кота - напряженность электрического поля (в Ваших терминах = ЭДС) такая, что искры проскакивают между котом и расческой - а энергии - пшик.
Или использовать кота с расческой вместо генератора электроэнергии?
Цитата:
Сообщение от Valeriy Посмотреть сообщение
Сашун, магнитный поток в обоих случаях одинаков
Причем тут сам магнитный поток? Энергия = электрический ток в цепи индуцируется не магнитным потоком, а изменением магнитного потока в замкнутом контуре - в этой цепи.
Нет изменения потока = нет электрического тока! Вот и в генераторе Владимира74 половину периода магниты не работают - двигаясь, не изменяют магнитный поток в фазе (в катушках). Потому, что катушки имеют, в сравнении с магнитами, чересчур большие дырки.
Уже же выяснили, что для достижения большой мощности требуется, чтобы окружные размеры катушек были равны окружной ширине магнитов. Тогда, при движении над катушкой ротора с почти вплотную наклеенными разнополярными магнитами, ток в катушке будет индуцироваться почти непрерывно, за исключением малых интервалов времени, когда контур катушки пересекает стык магнитов.

Явление электромагнитной индукции Фарадей сформулировал так:

Заряд dq, прошедший по замкнутой цепи, пропорционален изменению магнитного потока , и обратно пропорционален сопротивлению цепи R : dq = dФ/R.

Заметьте, что тут нету ни мифической ЭДС, ни электрического тока. Откуда же берется в Законе Фарадея сила тока?
По определению, ток I = dq/dt. Делим обе части равенства Фарадея на dt и получаем I*R=dФ/dt.
Электрический ток - он объективно существует. Равно, как и сопротивление проводника.
А для объяснения школьникам придумали условную величину ЭДС - E=I*R.

Если Вы вспомните школьный курс электромагнетизма, так там ясно и понятно объясняют, что нету отдельно электрического и магнитного полей. А в каждой точке пространства существует векторное электромагнитное поле. С векторными магнитной и электрической составляющими.
Основным свойством электромагнитного поля является изменение вектора электрической напряженности при изменении вектора магнитной индукции и наоборот. Начнем двигать электрический заряд (т.е. возникает электрический ток) - появляется магнитная индукция с направлением вокруг вектора скорости - перпендикулярно.
Двигаем магнит - если поблизости есть замкнутая электрическая цепь - в ней начинают двигаться электрические заряды.
А оба этих вектора магнитный и электрический - перпендикулярны друг другу.
Как должно быть понятно, придумано это объяснение с одной целью - объяснить школьникам свойства электромагнитного поля - как оно действует на электрические заряды и на магниты.

Так тут все изучено за прошедшие 200 лет вдоль и поперек. И совершенно ясно сформулировано Фарадеем - см. выше красненьким.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2016, 23:11   #417
Valeriy
VIP
 
Аватар для Valeriy
 
Регистрация: 28.02.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,377
Вес репутации: 16
Valeriy на пути к лучшему
Отправить сообщение для Valeriy с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Где тут ЭДС ?
Если вы мерите (ток по вашему), а он любым прибором показывает одно напряжение, что осциллографом на 1мОм, что на мультимере, при 10кОм, как это обозвать? Ток разный, а напряжение одно. Генератор это генератор напряжения, а не тока.
На счет кота, это к электростатике, плохой пример для сравнения.
Сашун, Вы сами себе противоречите. Да не важно что писал Фарадей, мы это точно не узнаем. Он мог и ошибаться. Не было у него той базы и приборов, что было у ученных позже и они четко сформулировали Е=-dФ/dt. Если ток рулит, это генератор тока. Но при замерах ток разный, а напряжение одно. А если сверхпроводник, то как обозвать ток без сопротивления? Ведь Фарадей не знал, что может быть сверхпроводник.

Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Причем тут сам магнитный поток? Энергия = электрический ток в цепи индуцируется не магнитным потоком, а изменением магнитного потока в замкнутом контуре - в этой цепи.
Еще и в единицу времени. Чем быстрее изменяется, тем выше эдс. А боком магнит вскочит в катушку в 2 раза быстрее и будет дальше отдыхать.
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Нет изменения потока = нет электрического тока! Вот и в генераторе Владимира74 половину периода магниты не работают - двигаясь, не изменяют магнитный поток в фазе (в катушках). Потому, что катушки имеют, в сравнении с магнитами, чересчур большие дырки.
А я разве что-то сказал против? Да, половину периода не работают, но первую половину работают, так? И работают в 2 раза быстрее, отсюда напряжение в 2 раза выше, ток в 2 раза выше, мощность в 4 раза больше. Но интеграл во времени все выравнивает. Сашун, это Вы ошибаетесь, уже ничего не исправить переклейкой.
Сашун, все что Вы пишете по 2-му, 3-му разу я давно понял, но Вы сами не можете применить свои знания к реальному генератору. Не чувствуете Вы его душой. Можно спорить, что не существует средней индукции в зазоре, но ее можно элементарно вычислить, решив одно действие, и ориентируясь на скорость, длину рабочей части витка и эту индукцию, можно с 95% точностью рассчитать генератор.
__________________
Не бойтесь делать то, чего не умеете.
«Опыт растет прямо пропорционально числу выведенной из строя аппаратуры»
Valeriy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2016, 01:06   #418
Remel220
VIP
 
Регистрация: 08.12.2014
Адрес: Таганрог Ростовской обл.
Сообщений: 613
Вес репутации: 10
Remel220 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Уже же выяснили, что для достижения большой мощности требуется, чтобы окружные размеры катушек были равны окружной ширине магнитов.
Это кто, где и когда выяснил???
Главное - шаг магнитов должен совпадать с шагом радиальных проводников катушек, все эти проводники должны ОДНОВРЕМЕННО находиться над серединами магнитов (в зоне максимальной индукции). Тогда все индуктируемые токи находятся в фазе и при последовательном сложении сумма увеличивается пропорционально! Только в этом случае и ни в каком другом будет максимальная амплитуда ЭДС, а значит и максимальный ток на определённое сопротивление нагрузки, и значит максимальная мгновенная мощность! А размеры катушки, расстояния между магнитами в общем случе никакой роли не играют.
Именно это и подтверждают осциллограммы Валерия и мои - амплитуда среднего импульса двойная только тогда, когда амплитуды от одного магнита и другого магнита чётко в фазе! Сделайте меньше или больше ширину катушки и амплитуда среднего импульса сразу становится меньше.!!!!!!!!!!
Главное и первоначальное условие возникновения тока в цепи из проводников и сопротивлений - это раность потенциалов источника, даже малейшая разность. Только тогда будет электрический ток - упорядоченное движение зарядов (электронов в металлических проводниках, ионов в электролитах). Ведь не даром же вход и выход источника электричества обозвали ПЛЮС и МИНУС.
Ну как магнитная индукция или её изменение может индуктировать ЭДС в дырке контура, в пустом месте??? Ну вы сами то подумайте! Ток в цепи из проводников!! и индуктируется в проводнике, свободные электроны проводника под действием силы Лоренца начинают медленное упорядоченное движение, а их заряд переносится мгновенно!
Сашун , ознакомьтесь с плазменными и электролитными МГД генераторами (магнитогидродинамическим эффектом) двигателями, который, кстати, тоже обнаружил Фарадей. Ну не упоминает он там о контурах и виртуальном магнитном потоке. Там только реальная сила взаимодействия, как физическое явление и сущность. Или подумайте хорошо, почему батарейки и аккумуляторы работают, откуда берётся сила, заставляющая, при замыкании плюса на минус через нагрузку, двигать электроны и ионы и переносить заряды???
Сашун, делайте больше опытов реальных, а не умственных заключений на база знаний, полученных в институте по специальности инженер-механик. Или подтверждайте свои высказывания экспериментально, иначе с вами можно разговаривать без конца...
Прошу прощения, у меня сейчас нет возможности часто находиться возле компьютра, думать про электричество и т.д...поэтому нет возможности высказать все свои аргументы. Прошу понять и извинить...Я иногда могу только просматривать ход дискуссии...

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Заряд dq, прошедший по замкнутой цепи,
Сашун, сформилируйте условие "хождения " заряда по цепи?

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
А для объяснения школьникам придумали условную величину ЭДС - E=I*R.
Сашун, ток помножить на сопротивлени это НЕ ЭДС!!!!!!!!!!!!!!!!! Это падение напряжения на сопротивлении цепи и ничего больше! Это вторично! А вот что первично???Что такое ЭДС и откуда ОНО получается???

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
А в каждой точке пространства существует векторное электромагнитное поле. С векторными магнитной и электрической составляющими.
Ещё и скалярное магнитное поле Николаева ("сибирский коля"), в которое, кстати, никто не верил и которое в этом году запатентовали американцы www.google.ch/patents/US9306527

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Valeriy Посмотреть сообщение
Можно спорить, что не существует средней индукции в зазоре, но ее можно элементарно вычислить, решив одно действие, и ориентируясь на скорость, длину рабочей части витка и эту индукцию, можно с 95% точностью рассчитать генератор.
Что я и сделал в своей программе по расчёту генератора по формуле E=BLV, и никакой там высшей математики и секретов нет. И Владимир 74 в очередной раз подтвердил правильность теоретического расчёта почти со 100% точностью! Только нужно помнить и понимать, что Е в данном случае - это амплитуда переменного тока, и что есть ещё его действующее значение и средневыпрямленное значение постоянного тока, зависящее как раз от ФОРМЫ кривой ЭДС.
Именно это и есть основная цель при изготовлении генератора - получить МАКСИМАЛЬНОЕ СРЕДНЕВЫПРЯМЛЕННОЕ НАПРЯЖЕНИЕ, а не синусоиду переменного тока. И не стоит забывать также, что диоды многофазного выпрямителя "выхватывают" лишь верхушки максимальных амплитуд. И им по барабану, есть пропуски ЭДС или нет! А вот как эти пропуски минимизировать для получения максимума ЭНЕРГИИ, это уже другая, не мене важная задача.

Последний раз редактировалось Remel220; 30.07.2016 в 02:00.
Remel220 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.07.2016, 17:57   #419
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
Главное - шаг магнитов должен совпадать с шагом радиальных проводников катушек, все эти проводники должны ОДНОВРЕМЕННО находиться над серединами магнитов (в зоне максимальной индукции). Тогда все индуктируемые токи находятся в фазе и при последовательном сложении сумма увеличивается пропорционально! Только в этом случае и ни в каком другом будет максимальная амплитуда ЭДС, а значит и максимальный ток на определённое сопротивление нагрузки, и значит максимальная мгновенная мощность! А размеры катушки, расстояния между магнитами в общем случе никакой роли не играют.
Я уже давно заметил, что у Вас "не того" с обычной геометрией. Или это не Вы рекомендовали размещать магниты вплотную?
В этом случае как не нарисуй, ширина магнитов совпадет с шириной катушек

Добавлено через 12 минут
Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
Ну как магнитная индукция или её изменение может индуктировать ЭДС в дырке контура, в пустом месте?
Дык, закон природы такой - Фарадей открыл. Берете 2 катушки вкладываете малую в большую. В одну даете переменный ток - в другой тоже появляется переменный ток. Такой себе трансформатор с воздушным сердечником.
В трансформаторе откуда ток берется во вторичной обмотке? - От изменения магнитного потока в сердечнике трансформатора Вы, даже опыты такие ставили
Оказывается, ток в контуре - в катушке таки возникает, когда внутри катушки индукция магнитного поля (магнитный поток) меняется

Осталось допереть умом, что чем этот поток меняется - другой катушкой возбуждения, как в автомобильном генераторе или постоянными магнитами, как в торцевых бессердечниковых генераторах - значения не имеет. Меняется магнитный поток внутри замкнутого контура - в контуре возникает ток (движение зарядов) . Фарадей открыл. В 1831 году. Пора бы привыкнуть.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
Сашун, делайте больше опытов реальных, а не умственных заключений на база знаний, полученных в институте по специальности инженер-механик. Или подтверждайте свои высказывания экспериментально,
Так я уже все по теме топика написал.
Подытожил, так сказать. В своем сообщении http://windpower-russia.ru/showpost....&postcount=406 .
Или против там изложенного есть возражения? Если есть - пишите, не стесняйтесь.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.08.2016, 10:53   #420
Владимир.74
Модератор
 
Аватар для Владимир.74
 
Регистрация: 07.05.2016
Адрес: Киев
Сообщений: 1,547
Вес репутации: 9
Владимир.74 на пути к лучшему
По умолчанию

Сашун, хорошо, а если б в данном генераторе (под данный мною намотанный статор) , иметь только один ротор, но с магнитами без зазоров. То есть один ротор с магнитами в плотную. Наклеенными парами SSNNSSNN , сектор пары магнитов равен сектору магнита + зазор мезду магнитами. Если с одного диска снять и наклеить все на другой ???
Что тогда будет ? Соединяются ли тогда Фазы в чё либо ? Сколько градусов тогда между фазами ?? Какая картина тогда , предположительно ?

PS. Это то , что примерно Вы предлагали магниты развернуть на 180*. Случайно 1 и 3 фазы не попадают в тот момент, когда верхние и нижние горбы обоих этих фаз находятся в какой то момент времени на одной линии в графике , или как там пишется правильно....в противофазе ... молчу о других.

...теперь, по поводу размеров генератора. Поклеив магниты без зазора, получил бы роторы меньшего диаметра...значит линейная скорость в два раза меньше, значит быстрей вертеть генератор надо при той же мощности.
...теперь по поводу статора. Он будет в таком случае в половину меньше. И тоньшим проводом. Значит при той же нагрузке будет греться гараздо сильней. Значит, предел не 200 об , а дай бог 150.

Ps. Где в одном недостатки , там во втором плюсы.

Последний раз редактировалось Владимир.74; 02.08.2016 в 11:49.
Владимир.74 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Flag Counter

Часовой пояс GMT +4, время: 17:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2010 Windpower Russia