Ветроэнергетика и альтернативная энергетика.  

Вернуться   Ветроэнергетика и альтернативная энергетика. > Технический раздел > Электротехника

Электротехника электрогенераторы, электродвигатели и прочая электротехника

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 30.08.2012, 23:20   #11
Сергей
Модератор
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Украина г.Запорожье
Сообщений: 5,312
По умолчанию

BenGunn, а ты вот эту тему просматривал? http://windpower-russia.ru/forum/sho...?t=450&page=11
Ловлю себя на том, что то что здесь обсуждается уже где-то было...
__________________
"Если руки золотые - то совершенно не важно откуда они растут."
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.08.2012, 23:59   #12
Alex
VIP
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 03.10.2011
Адрес: Россия, Брянск
Сообщений: 755
По умолчанию

BenGunn, Вот что такое коэрцитивная сила.

Коэрцитивная сила — такое размагничивающее внешнее магнитное поле напряженностью , которое необходимо приложить к ферромагнетику, предварительно намагниченному до насыщения, чтобы довести до нуля его намагниченность или индукцию магнитного поля внутри. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%...F_%F1%E8%EB%E0

Тупо, эта сила показывает сколько нужно ампер для размагничивания данного материала.

Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Но сегодня я пришел к выводу, что при переделке асинхронного двигателя не стоит особо опасаться насыщения зуба, так как при проектировании двигателя этот момент был учтен, и зуб имеют такую форму, что неодимами мы его в насыщение не вгоним.
Вот подумай сам что там разработчики учли, наши магниты, или всё же магнитный поток создаваемый катушками.
Ведь для каждой мощности свой поток и зубья тоже разные, в общем всё это под большим вопросом, надо считать для каждого генератора отдельно.

Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
B – остаточная индукция магнита. Для неодимов она равна 1,1-1,2Тл.
Это остаточная индукция для материала (порошка), а не для магнита.

Индукция постоянного магнита Bd не может превышать Br: равенство Bd = Br возможно лишь в том случае, если магнит представляет собой замкнутый магнитопровод, то есть не имеет воздушного промежутка, однако постоянные магниты, как правило, используются для создания магнитного поля в воздушном (или заполненном другой средой) зазоре, в этом случае Bd < Br, величина разности зависит от формы магнита и свойств среды. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%...E0%E3%ED%E8%F2

Что касается вашей теории про катушку на зуб и магнита над ней, не больше, чем, зуб+паз, тут я вас поддержу, т.к. сам так же считаю, но тут надо учитывать геометрию самого статора (поля рассеивания).

Про толщину магнитов тоже согласен, чем толще, тем ближе к величине Br.
Ведь совершенно очевидно, что толстые магниты имеют силу притяжения больше, чем тонкие (площади основания равны естественно), а Магни́тная инду́кция — векторная величина, являющаяся силовой характеристикой магнитного поля. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...86%D0%B8%D1%8F Соответственно имея более высокий магнит, мы имеем более высокую Bd
__________________
Высшая математика мне пригодилась всего один раз в жизни: когда ключи у меня упали в унитаз, я скрутил из проволоки интеграл.

Последний раз редактировалось Alex; 31.08.2012 в 00:22.
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2012, 12:09   #13
roman8301
VIP
 
Регистрация: 07.04.2011
Адрес: нижний новгород
Сообщений: 979
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Получается, увеличив толщину магнитов в два раза, мы получили прибавку всего в 7%. Поэтому я и считаю, что оптимальная толщина магнитов 3-5мм.
у меня есть свое представление на работу электрической машины, и толщина магнита ой как нам нужна, не для того чтобы преодолеть зазор, это компенсируется площадями магнитопровода и магнита вернее оптимальным соотношением зазора и площади взаимодействия магнита и магнитопровода, а толщина нам дает возможность увеличения скорости изменения статического воздействия на проводник, а значит и мощности, то есть проще говоря если вы установите магнит толщиной 2 мм на ротор и начнете вращать например (теоретически) до 200 об\мин и после этого при увеличении оборотов мощность генератора не будет расти а даже начнет падать то это означает что коэрцитивная сила магнита не может больше увеличивать скорость движения зарядов (тоесть боротся с сопротивлением) но если вы увеличите коэрцитивную силу магнита увеличивая толщину магнита вы сможете увеличить число оборотов и соответственно повысите мощность, поэтому изменяя толщину магнита мы можем задавать максимальное значение мощности установки для того чтобы не спалить проводник.
roman8301 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2012, 12:23   #14
Илья МГУ
VIP
 
Аватар для Илья МГУ
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 503
По умолчанию

Чуток ОФФ:
признаюсь честно, я при выборе магнитов руководствовался и меркантильной составляющей. Магниты 9х5х20 стоили НУ ОЧЕНЬ дёшево. Все остальные варианты были дороже вдвое. Учитывая, что длина статора автогены близка к 20 мм, выбрал именно их. 5 мм толщины, это хорошо. Есть припуск на шлифовку.
Илья МГУ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2012, 22:58   #15
BenGunn
VIP
 
Регистрация: 16.05.2012
Адрес: Пермь
Сообщений: 641
По умолчанию

Alex, после вашего сообщение, у меня, кажется выстроилась полная картина.
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Это остаточная индукция для материала (порошка), а не для магнита.
Индукция постоянного магнита Bd не может превышать Br: равенство Bd = Br возможно лишь в том случае, если магнит представляет собой замкнутый магнитопровод, то есть не имеет воздушного промежутка, однако постоянные магниты, как правило, используются для создания магнитного поля в воздушном (или заполненном другой средой) зазоре, в этом случае Bd < Br, величина разности зависит от формы магнита и свойств среды. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%...E0%E3%ED%E8%F2
В формуле надо брать как раз Br. Величина Ф показывает, какой максимальный магнитный поток может выходить из магнита. Он будет достигаться как раз тогда, когда потерь не будет и Bd = Br. Чем больше потери, тем меньше Bd, это как раз и показывает диаграмма магнита.

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Коэрцитивная сила — такое размагничивающее внешнее магнитное поле напряженностью, которое необходимо приложить к ферромагнетику, предварительно намагниченному до насыщения, чтобы довести до нуля его намагниченность или индукцию магнитного поля внутри. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%...F_%F1%E8%EB%E0
В этом определении стоит обратить внимание на последние слова или индукцию магнитного поля внутри. Т.е. у нас Bd станет равна 0. Это можно сделать с помощью катушки намотав соответствующее количество витков и пустив нужный ток. Но допустим, мы пустили ток в два раза меньше. При этом Bd не будет равна 0, но уменьшится, по сравнению с Br. Чему буде равна Bd можно будет узнать из диаграммы магнита.
Теперь вернемся к нашему случаю. У нас Bd уменьшает не катушка, а потери в магнитной цепи. Недаром они измеряются в Амперах. Потери зависят от магнитного потока испускаемого магнитом. Смотрим, какие потери будет, когда Bd будет равна Br. Потом уменьшаем Br, при этом потери то же уменьшаются. И так уменьшая Bd мы и придем к нужной точке на диаграмме магнита.

Цитата:
Сообщение от Илья МГУ Посмотреть сообщение
Чуток ОФФ:
признаюсь честно, я при выборе магнитов руководствовался и меркантильной составляющей. Магниты 9х5х20 стоили НУ ОЧЕНЬ дёшево. Все остальные варианты были дороже вдвое. Учитывая, что длина статора автогены близка к 20 мм, выбрал именно их. 5 мм толщины, это хорошо. Есть припуск на шлифовку.
Это как раз не ОФФ, а насущная проблема. Стоимость магнитов составляют значительную часть затрат на генератор. Поэтому я и решил разобраться в их работе, что бы понять как максимально их использовать и сколько их надо брать.
BenGunn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2012, 00:16   #16
Alex
VIP
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 03.10.2011
Адрес: Россия, Брянск
Сообщений: 755
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
В формуле надо брать как раз Br.
Не соглашусь! В формулу мы подставляем действующее значение индукции в системе, которую можно получить имея диаграмму магнита и зная его max индукцию. Параметр Br - это max индукция которую может создать магнит из данного материала (т.е. не факт, что каждый магнит имеет такую индукцию), и то эта индукция будет max если магнит будет замкнут сам на себя без потерь в магнитопроводе и зазоров, в общем разводилово одно а не параметр магнита.

Вот по коэтцитивной силе из другого источника.
одна из хар-к магн. гистерезиса. К. с.— напряжённость Нс магнитного поля, в котором ферромагн. образец, первоначально намагниченный до насыщения, размагничивается http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%90%D0%AF

Вот ещё.
КОЭРЦИТИ́ВНАЯ СИ́ЛА, одна из характеристик явления гистерезиса в ферромагнитных материалах, показывающая в какой степени затруднены в них процессы намагничивания (перемагничивания). Коэрцитивной силой Hc называют напряженность размагничивающего поля, в котором ферромагнитный образец, первоначально намагниченный до насыщения, размагничивается. Различают коэрцитивную силу мНс, когда в веществе, предварительно намагниченном до насыщения, обращается в нуль намагниченность М, и коэрцитивную силу вНс, когда обращается в нуль магнитная индукция В. http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=642912

Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Это можно сделать с помощью катушки намотав соответствующее количество витков и пустив нужный ток
Да, и поставив внутрь катушки наш магнит, но у нас магниты снаружи, т.е. шансов размагнитить их у нас нет.

В общем по коэрцитивной силе я вас хочу просто подправить, всё что вы пишите имея ввиду К.С. подходит для индукции Bd

Добавлено через 13 минут
И ещё такой момент по магнитам, пробовал расчитывать силу притяжения на 1 кв. мм для разных типов магнитов - победили те у которых высота была значительно больше основания.
__________________
Высшая математика мне пригодилась всего один раз в жизни: когда ключи у меня упали в унитаз, я скрутил из проволоки интеграл.

Последний раз редактировалось Alex; 01.09.2012 в 00:26.
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2012, 19:35   #17
BenGunn
VIP
 
Регистрация: 16.05.2012
Адрес: Пермь
Сообщений: 641
По умолчанию

Нашел подходящую статью
http://www.femto.com.ua/articles/part_1/2033.html

Собственное размагничивающее поле Hd, как раз и зависит от потерь во внешней магнитной цепи. Для описания этих потерь ещё используют термин магнитное сопротивление.
BenGunn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2012, 22:15   #18
Alex
VIP
 
Аватар для Alex
 
Регистрация: 03.10.2011
Адрес: Россия, Брянск
Сообщений: 755
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Собственное размагничивающее поле Hd, как раз и зависит от потерь во внешней магнитной цепи.
Да нет, не зависит от потерь во внешней магнитной цепи. Это поле есть в каждом магните, только потому, что магнит является источником магнитного поля, и изменяется собственное размагничивающее поле вместе с индукцией Bd под действием внешнего поля (противо эдс).

Величина Bd определяет напряжённость создаваемого магн. поля в воздушном зазоре магнита постоянного. Она зависит от формы магнита постоянного (конструкции магн. системы), коэрцитивной силы Нс материала и формы кривой размагничивания, т. е. участка петли гистерезиса, заключённого между точками Вr и Нс.
__________________
Высшая математика мне пригодилась всего один раз в жизни: когда ключи у меня упали в унитаз, я скрутил из проволоки интеграл.
Alex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2012, 09:36   #19
BenGunn
VIP
 
Регистрация: 16.05.2012
Адрес: Пермь
Сообщений: 641
По умолчанию

Alex, в определении, которое вы привели, как раз и написано, то о чем я говорю.

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Величина Bd определяет напряжённость создаваемого магн. поля в воздушном зазоре магнита постоянного. Она зависит от формы магнита постоянного (конструкции магн. системы), коэрцитивной силы Нс материала и формы кривой размагничивания, т. е. участка петли гистерезиса, заключённого между точками Вr и Нс.
Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
Она зависит от формы магнита постоянного (конструкции магн. системы) ,
Магнитная система, это не только сам магнит, но и вся магнитная цепь.

Цитата:
Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
коэрцитивной силы Нс материала и формы кривой размагничивания, т. е. участка петли гистерезиса, заключённого между точками Вr и Нс.
Вот и коэрцитивная сила и кривая размагничивания тут есть.

Для наглядности сделал несколько моделей в Elcut-е. Думаю, ему можно доверять.
Br=1.2Тл
Hc=840A/мм
Толщина магнита 5мм, ширина 10мм. Для наглядности, цветовая шкала во всех случаях одинаковая.

1) Первая картинка. Замкнул магнит с помощью материала с очень низким магнитным сопротивлением. Так как потерей в цепи почти нет Bd=1.198Тл.
2) Вторая картинка. Изменил магнитное сопротивление материала, сделав его достаточно большим. Из-за потерь в цепи Bd=0.95Тл.
3) Третья картинка. Увеличил толщину магнита в два раза до 10мм. Так как коэрцитивная сила магнита увеличилась Bd=1.06Тл.
4) Четвертая картинка. Вообще убрал магнитопровод, т.е. магнит замыкается через воздух. В центре магнита Bd=0.35Тл, а у краев 0,6Тл. Разница в магнитной индукции возникла из-за того, что путь, который проходит магнитный поток, исходящий из краев магнита, меньше и соответственно меньше потери.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 416
Размер:	55.2 Кб
ID:	8045   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 375
Размер:	55.0 Кб
ID:	8046   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 426
Размер:	53.3 Кб
ID:	8047   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.jpg
Просмотров: 429
Размер:	36.1 Кб
ID:	8048  
BenGunn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2012, 11:07   #20
Саня77
VIP
 
Регистрация: 31.03.2010
Адрес: Казахстан, Степногорск
Сообщений: 643
Отправить сообщение для Саня77 с помощью Skype™
По умолчанию

Можно вклиниться? У меня вопрос! Магнитному полю есть разница как входить в магнитопровод?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: магнитопровод1.jpg
Просмотров: 438
Размер:	18.4 Кб
ID:	8049  
Саня77 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Flag Counter

Часовой пояс GMT +4, время: 06:28.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2010 Windpower Russia