Ветроэнергетика и альтернативная энергетика.  

Вернуться   Ветроэнергетика и альтернативная энергетика. > Технический раздел > Электротехника

Электротехника электрогенераторы, электродвигатели и прочая электротехника

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 05.05.2016, 13:18   #91
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию



Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
давайте забудем про "катушку" и возьмём одиночный проводник. Где в этом случае контур, сечение которого перпендикулярно потоку и чему равна его площадь? Почему в случае с одиночным проводником мы можем получить периодически повторяющуюся постоянную пульсирующую ЭДС (постоянный пульсирующий ток, а вслучае с сердечником этого сделать нельзя - только ВСЕГДА переменный ток?
В одиночном проводнике без контура никакого тока, ОЧЕВИДНО нет. То, что Вы измеряете, это ток, а не ЭДС. Контур (замкнутая электрическая цепь) в Ваших измерениях образован проводником, который Вы называете "одиночным", проводами, ведущими к измерительному прибору и самим измерительным прибором.
Термин "Одиночный проводник с ЭДС в нем" - всего лишь абстракция для удобства расчетов.
В электромагнетизме "одиночных проводников с ЭДС" физически не существует. Как только Вы заглянете в учебник и посмотрите на картинку с тем одиночным проводником (см. вверху), который едет по параллельным рельсам, пересекая магнитное поле, Вы моментально увидите тот самый замкнутый контур, для которого из Закона Фарадея выведена формула Лоренца для "одиночного проводника" = части замкнутого контура.

Ваш тезис о, якобы, возможности получения в постоянно замкнутом контуре постоянного пульсирующего тока ошибочен. Если бы такое было возможно. существовал бы либо "вечный двигатель" либо "магнит с одним полюсом" Это, кстати, следует и из любимой Вами формулы Лоренца тоже - просто запишите ее в общепринятом векторном виде - Е=V*B*L.
Обратите внимание, что векторы индукции и скорости определяют конкретную плоскость, а проводник к этой плоскости перепендикулярен и ЭДС в нем будет существовать ровно до тех пор, покуда вектор скорости проводника сохраняет свое направление относительно вектора индукции.
Остается понять, что проводник или магниты не могут удаляться в бесконечность - в периодическом процессе что-то должно "вернуться обратно" - т.е. ЭДС (равно ток) - всегда переменный.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2016, 22:47   #92
DJ_Grom
Компьютерный червь
 
Аватар для DJ_Grom
 
Регистрация: 21.03.2012
Адрес: Туапсе-Шахты транзит
Сообщений: 2,706
Вес репутации: 15
DJ_Grom на пути к лучшему
Отправить сообщение для DJ_Grom с помощью ICQ
По умолчанию

Сашун, отлично написано. Выразил все мысли словами. Уважуха за ангельское терпение. +1
Remel220, если внимательно посмотрите на картинку 5, увидите, что и тут есть "переменка". Только вторая полуволна настолько слабо выражена, что вы её не взяли во внимание.
Что касается извращений с "обмотками типа меандр", максимально, что сможете выгадать это длину провода по окружности статора (и то под вопросом при правильно уложенных катушках). Если надо намотать 350 витков в фазе, то как не извращайся, их будет 350, а не 100. Ибо площадь каждого витка суммируется и ЭДС повышается только при повышении частоты смены магнитного поля.
Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
Вот и выходит, что математически эти процессы в ОБЩЕМ одинаковы, что и любят повторять все преподователи - теоретики.
Ну ведь физика процессов совершенно разная!
Именно эту фразу я и расцениваю как пинок преподам. У меня было 6 групп студентов, из которых каждый второй хотел сделать вечный двигатель и каждый четвёртый хотел сварочник на игольном ушке намотать. Так что всех, кто утверждал, что подобное возможно, видели и знаем как облупленых.
__________________
Я не дам правильный ответ, даже если знаю его, но заставлю думать мозг и наведу на правильную дорогу к нему.
DJ_Grom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2016, 23:37   #93
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
Ну ведь физика процессов совершенно разная!
На http://windpower-russia.ru/attachmen...5&d=1462409707 от Вашего, якобы, "одиночного проводника" провода к осциллографу отходят вверх. Это создает у Вас трудности в понимании "где же этот замкнутый контур". Попробуйте без изменения положения вашего "одиночного проводника" расположить отходящие провода лежа, почти параллельно плоскости железки с магнитами и повторить Ваш эксперимент.
Амплитуда того, что Вы измеряете, а именно, силы тока в "одиночном проводнике", увеличится, да и заметить на экране осциллографа, что ток в этом проводнике конкретно переменный станет существенно легче.

Дополнительно отмечу, что упомянутый ток существует ровно до тех пор, пока изменяется магнитный поток через контур, частью которого является упомянутый проводник.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 03:12   #94
Remel220
VIP
 
Регистрация: 08.12.2014
Адрес: Таганрог Ростовской обл.
Сообщений: 613
Вес репутации: 10
Remel220 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DJ_Grom Посмотреть сообщение
Remel220, если внимательно посмотрите на картинку 5, увидите, что и тут есть "переменка". Только вторая полуволна настолько слабо выражена, что вы её не взяли во внимание.
Всё прекрасно я вижу и понимаю, и даже знаю откуда появляется эта маленькая противоположная "загогулина". Но её амплитуда всего лишь 3-5% от амплитуды основного импульса, причём, если взять очень толстый магнит или сложить несколько магнитов в стопку, то эта загогулина УМЕНЬШИТСЯ!!! См ниже фото и зависимость величины загогулины от количества магнитов.
А вот при индукции в катушке с сердечником отрицательная часть и положительная РАВНЫ, импульс чисто переменного тока - вы видите это на приведённой осциллограмме??? Почему, ведь по вашему процессы одинаковые, значит и качественно форма кривой должна быть хотя бы примерно одинакова. А реально что видно, с сердечником импульс переменки, больше похож на кубическую зависимость, а без сердечника - импульс положительный (или отрицательный), ограниченная полуволна синусоиды.

Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
от Вашего, якобы, "одиночного проводника" провода к осциллографу отходят вверх. Это создает у Вас трудности в понимании "где же этот замкнутый контур".
Именно так я специально и сделал, чтобы показать, что в данном случае направление вектора индукции ПАРАЛЛЕЛЬНО сечению контура, образованного одиночным проводником и соединительными проводами к осциллу. Причём при изменении площади такого контура величина ЭДС не меняется. В соответствии с вашей теорией магнитного потока ЭДС будет равна нулю, потому как площадь сечения равна 0. Но ведь реально есть импульс ЭДС. И где тут сдвиг ПИ\2 и чего сдвиг между чем и чем?Причём при изменении направления движения проводника относительно магнита его полярность меняется на противоположную. Но почему же она не меняется при изменении направления движения в катушке с сердечником, ведь процессы, по вашему, одинаковые?
А что говорят учебники???: вектор индукции в магнитном потоке должен быть направлен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО сечению контура, только тогда и будет ЭДС! Что и наблюдаем в катушке с сердечником.

Если процессы по вашему одинаковые, то покажите мне такую катушку с сердечником, чтобы вид осциллограммы индуцируемой ЭДС был такой, как в проводнике, движущемся в магнитном поле.
Или двиньте проводник в одном направлении в магнитном поле одного полюса магнита так, чтобы была переменка с равной отрицательной и положительной частями.

Я чувствую, что надо тему открывать: " найди 10 отличий индукции ЭДС в катушке с сердечником и в проводнике, движущемся в магнином поле".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото S ПРОВОДНИК магнит S одинарный 2 шт диаметрально.jpg
Просмотров: 457
Размер:	297.8 Кб
ID:	16069   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР S ПРОВОДНИК магнит S одинарный 2 шт диаметрально.jpg
Просмотров: 379
Размер:	93.2 Кб
ID:	16070   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото S ПРОВОДНИК магнит S двойной, 2 шт диаметрально.jpg
Просмотров: 384
Размер:	300.4 Кб
ID:	16071   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР S ПРОВОДНИК магнит S сдвоенный, 2 шт диаметрально.jpg
Просмотров: 512
Размер:	95.5 Кб
ID:	16072   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото S ПРОВОДНИК магнит S тройной, 2 шт диаметрально.jpg
Просмотров: 497
Размер:	298.4 Кб
ID:	16073  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР S ПРОВОДНИК магнит S строенный, 2 шт диаметрально.jpg
Просмотров: 482
Размер:	97.0 Кб
ID:	16074  

Последний раз редактировалось Remel220; 06.05.2016 в 05:22.
Remel220 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 05:32   #95
Remel220
VIP
 
Регистрация: 08.12.2014
Адрес: Таганрог Ростовской обл.
Сообщений: 613
Вес репутации: 10
Remel220 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DJ_Grom Посмотреть сообщение
Ибо площадь каждого витка суммируется и ЭДС повышается только при повышении частоты смены магнитного поля.
Площадь витка в БЕССЕРДЕЧНИКОВОМ гене значения не имеет. Значение имеет длина активной части проводника, движущегося перпендикулярно в магнитном поле!
А "виток" - это два активных проводника, соединённых последовательно неактивной, "лобовой частью".
На лоцмане и тнж уже жевали, жевали....
http://www.rlocman.ru/forum/showthread.php?t=22225

Добавлено через 15 минут
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Попробуйте без изменения положения вашего "одиночного проводника" расположить отходящие провода лежа, почти параллельно плоскости железки с магнитами и повторить Ваш эксперимент.
Амплитуда того, что Вы измеряете, а именно, силы тока в "одиночном проводнике", увеличится, да и заметить на экране осциллографа, что ток в этом проводнике конкретно переменный станет существенно легче.
Если сделать виток по размеру магнита, тогда получится действительно переменный ток. Но только от того, что магнит будет пересекать проводник уже с разных сторон и в разное время. Вот и получим последовательность из положительного и отрицательного импульса, что действительно и есть пременный ток.
А если виток будет меньше магнита, то ЭДС в проводниках будет индуцироваться одновременно и взаимоуничтожаться, и ЭДС будет гораздо меньше или вообще никакого тока не будет!!!
Ну ё моё...ну сами покрутите магниты с осциллографом, ну сколько можно учебники цитировать!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР SN ВИТОК (по форме магнита) 1 магнит S и 1 магнит N диаметрально.jpg
Просмотров: 323
Размер:	99.2 Кб
ID:	16075   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото SN ВИТОК (форма магнита) 1 магнит S и 1 магнит N диаметрально.jpg
Просмотров: 470
Размер:	298.5 Кб
ID:	16076   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото SN ВИТОК (проводники рядом) SN вплотную, SN с зазором 10мм.jpg
Просмотров: 482
Размер:	283.2 Кб
ID:	16077   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР SN ВИТОК (проводники рядом) SN вплотную, SN с зазором 10мм.jpg
Просмотров: 414
Размер:	94.3 Кб
ID:	16078   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР SN ВИТОК (форма уже магнита) SN вплотную, SN с зазором 10мм.jpg
Просмотров: 383
Размер:	107.7 Кб
ID:	16079  

Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото SN ВИТОК (форма уже магнита) SN вплотную, SN с зазором 10мм.jpg
Просмотров: 491
Размер:	289.8 Кб
ID:	16080   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР SN ВИТОК (ширина 2 магнита) SN вплотную, SN с зазором 20мм.jpg
Просмотров: 497
Размер:	106.0 Кб
ID:	16081   Нажмите на изображение для увеличения
Название: СЕКТОР Фото SN ВИТОК (ширина 2 магнита) SN вплотную, SN с зазором 20мм.jpg
Просмотров: 516
Размер:	297.5 Кб
ID:	16082  

Последний раз редактировалось Remel220; 06.05.2016 в 07:43.
Remel220 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 10:05   #96
Goga65
Солнечный Модератор
 
Аватар для Goga65
 
Регистрация: 24.08.2010
Адрес: Украина г.Жмеринка
Сообщений: 4,197
Вес репутации: 18
Goga65 на пути к лучшему
Отправить сообщение для Goga65 с помощью Skype™
По умолчанию

Remel220, Класс! Убедительно,достойно,доходчиво!
__________________
В мире нет вечных двигателей - за то полно вечных тормозов.
Goga65 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 10:42   #97
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

Положите поверх Вашего "одиночного проводника" железку примерно так. как я попытался ее нарисовать в виде параллелепипеда красненьким и прилепите ее скотчем. Железка "соберет" те силовые линии, которые, по Вашему мнению отсутствуют в Вашем контуре, якобы, из-за Вашего ошибочного мнения, что "вектор индукции параллелен сечению контура". Он, этот вектор, таки параллелен, но только тогда, когда с проводником совпадает середина магнита.

Замечу также, что Ваш тезис "А что говорят учебники???: вектор индукции в магнитном потоке должен быть направлен ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО сечению контура, только тогда и будет ЭДС!" неверен.
Электрический ток возникает в замкнутом контуре любой формы, причем, не обязательно плоском, абы изменялся магнитный поток через площадь контура. Это означает, что, если вы образуете замкнутый контур (с включенным в него последовательно измерительным прибором) , то, как только начнет изменяться магнитный поток внутри этого контура, в контуре в тот же момент времени будет протекать ток. При этом не имеет значения способ, которым изменяется магнитный поток внутри контура. Например, можно приближать и отдалять магнит к контуру и от него, в т.ч., продевая его, магнит, через контур, или как-то иначе, как Вам угодно, например водя магнит "параллельно" контуру.
Магнитное поле - оно вокруг магнита. Поэтому, если поблизости контура находится магнит, магнитное поле есть внутри контура тоже. Как только Вы сдвинете магнит в любую сторону, поле внутри контура изменится - по контуру потечет ток. Остановите магнит - поле перестанет изменяться = ток прекратится. Т.е. электрический ток, в контуре существует всегда, когда магнит двигается.
При этом сила тока зависит, отнюдь, не от величины индукции или магнитного потока, а только от скорости изменения магнитного потока. Чем больше индукция магнита и его скорость - тем больше изменение магнитного потока - больше сила тока.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: !железка.jpg
Просмотров: 391
Размер:	48.5 Кб
ID:	16083  
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 11:47   #98
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
Если сделать виток по размеру магнита, тогда получится действительно переменный ток. Но только от того, что магнит будет пересекать проводник уже с разных сторон и в разное время. Вот и получим последовательность из положительного и отрицательного импульса, что действительно и есть пременный ток.
Это - правильно!

Цитата:
Сообщение от Remel220 Посмотреть сообщение
А если виток будет меньше магнита, то ЭДС в проводниках будет индуцироваться одновременно и взаимоуничтожаться, и ЭДС будет гораздо меньше или вообще никакого тока не будет!
А это - неправильно.
Если виток меньше магнита, то, через площадь витка просто проходит меньший магнитный поток (который равен B*S), соответственно, при той же скорости магнита, меньше и изменение этого потока = меньше сила тока. Сам ток - такой же переменный - с положительным всплеском, когда магнит "заезжает" на виток, паузой с нулевым током, покуда магнит "едет по витку" (в этот период времени магнитный поток через виток не изменяется = ток равен нулю) и отрицательным всплеском, когда магнит "съезжает" с витка - т.е., когда магнитный поток через виток уменьшается.

Добавлю, что, когда виток больше магнита - картинка получится такая же - покуда "маленький" магнит движется по "большому" витку - магнитный поток через виток тоже не изменяется - имеет место нулевой ток в витке = "пауза" между положительным и отрицательным всплесками тока в витке.
Поскольку в генераторах невыгодно иметь "паузы генерации" (периоды отсутствия тока в обмотке) в безжелезных генераторах с оппозитными разнополярными магнитами, образующими почти однородное поле в воздушном зазоре между ними, таки да правильно делать витки с окружной шириной почти равной окружной ширине магнита.

Добавлено через 34 минуты


Вы, наверняка, знаете, что есть такие магниты, как на картинке - у которых полюсы с разных сторон диска.
Представьте себе вот такого типа здоровенный магнит, размером с Ваш железный диск, над которым Вы располагаете тот самый синий "одиночный проводник" (который, на самом деле, является частью измерительного контура с осциллографом) - схема измерительного контура - на картинке.
Поместим этот магнит на диск.
Из магнита "истекает" перпендикулярно диску почти однородное вблизи плоскости диска магнитное поле, которое, при вращении диска будет явно пересекать синий "одиночный проводник". Ну, и, ясное дело, Вы должны считать, что в проводнике возникнет ЭДС = E=V*B*L и т.д.

Что, по-Вашему, отобразится на осциллографе?
Неужели по проводнику будет течь постоянный ток?

Или, все-таки, ток в контуре таки индуцируется изменяющимся магнитным потоком, т.е. - нет изменения потока = нет никакого тока?

Примечание.
Вы можете легко сымитировать такой опыт, уложив на Ваш диск Ваши классные секторные магниты вплотную друг к дружке одноименными полюсами в одну сторону.
А потом заполните магнитами вплотную друг к дружке одноименными полюсами в одну сторону только половину диска .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: !напр.jpg
Просмотров: 457
Размер:	26.8 Кб
ID:	16084  

Последний раз редактировалось Сашун; 06.05.2016 в 12:58.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 21:13   #99
Remel220
VIP
 
Регистрация: 08.12.2014
Адрес: Таганрог Ростовской обл.
Сообщений: 613
Вес репутации: 10
Remel220 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Goga65 Посмотреть сообщение
Remel220, Класс! Убедительно,достойно,доходчиво!
Спасибо за поддержку, она мне очень нужна.

Добавлено через 3 минуты
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Положите поверх Вашего "одиночного проводника" железку примерно так. как я попытался ее нарисовать в виде параллелепипеда красненьким и прилепите ее скотчем. Железка "соберет" те силовые линии, которые, по Вашему мнению отсутствуют в Вашем контуре, якобы, из-за Вашего ошибочного мнения, что "вектор индукции параллелен сечению контура".
Ну так наверно и получится катушка с сердечником! Я предлагаю вам это сделать.

Добавлено через 8 минут
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Что, по-Вашему, отобразится на осциллографе?
Неужели по проводнику будет течь постоянный ток?
Здрасьте! Приплыли! Конечно ПОСТОЯННЫЙ ток! Только если крутить магнит, а проводник покоится , то ЭДС не будет! Диск Фарадея - проводник движется в однородном поле, на выходе постоянный ток громадной величины и мизерного напряжения.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Сашун Посмотреть сообщение
Или, все-таки, ток в контуре таки индуцируется изменяющимся магнитным потоком, т.е. - нет изменения потока = нет никакого тока?
В данном случае имеет место парадокс диска Фарадея.
Remel220 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2016, 23:17   #100
Сашун
VIP
 
Регистрация: 25.02.2016
Адрес: Одесса
Сообщений: 490
Вес репутации: 9
Сашун на пути к лучшему
По умолчанию

DJ_Grom, как Вы видите - это бесполезно. Уважаемый Remel220, не понимает (или притворяется, что не понимает), что формула Лоренца - упрощение Закона Фарадея для частного случая и предназначена для решения задач школьниками и любителями-ветроловами, не умеющими интегрировать.

1. Однородного магнитного поля, упоминаемого в формуле Лоренца, принципиально не существует.
2. Вместо того, что обозначено в формуле Лоренца буквой Е (ЭДС) , на самом деле должно быть написано I*R, где R - сопротивление проводника, являющегося частью замкнутого контура, а I - сила тока в этом контуре.

P.S. Парадоксы в физике являются таковыми только для ленящихся вникнуть в суть вопроса.

И - т.д.

Достаточно просто посмотреть в первое сообщение этой темы - http://windpower-russia.ru/showthread.php?t=943 , где скептический Remel220 решил, спустя 150 лет экспериментально проверить формулу Лоренца и лично убедился, что в Лоренцевом, якобы "одиночном проводнике", пересекаемым почти однородным магнитным полем не возникает никакого тока.
Сашун вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Flag Counter

Часовой пояс GMT +4, время: 03:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2010 Windpower Russia