Ветроэнергетика и альтернативная энергетика.  

Вернуться   Ветроэнергетика и альтернативная энергетика. > Альтернативная энергетика > Энергия ветра

Энергия ветра все о преобразовании кинетической энергии ветра

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.11.2012, 17:44   #11
Илья МГУ
VIP
 
Аватар для Илья МГУ
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 503
Вес репутации: 13
Илья МГУ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Илья МГУ,ты же у нас с парусами дело имеешь!
Скажи правильно я мыслю или нет.
Парусник при боковом ветре имеет больше тяги, чем при попутном.
Вроде бы так должно быть...
Да, конечно.
Илья МГУ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.11.2012, 22:58   #12
roman8301
VIP
 
Регистрация: 07.04.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 979
Вес репутации: 13
roman8301 на пути к лучшему
По умолчанию

ну по вашим рассуждениям если рассматривать аэродинамику то крыло самолета надо ставить поперек корпуса то есть воздушному потоку, без обид я это так вижу из вышесказанного. на самом деле полная аэродинамическая сила которая нам и дает работу направлена перпендикулярно потоку набегающему на лопасть или крыло (что сути не меняет) и наилучший вариант это критический угол атаки который дает наивысшую подъемную силу при минимальной скорости потока (если учитывать что лопасть имеет аэродинамическое сечение) а этот угол больше 30 градусов наверное и не бывает только от направления потока а не от направления вращения , а вы еще умудрились кончик заклинить аж на 4 градуса от направления вращения а не потока и аэродинамику свели к нулю, а еще аэродинамическая сила зависит от эффективной площади лопасти или крыла как хотите на которую действует поток а не от ометаемой площади
roman8301 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 02:37   #13
Сергей
Модератор
знаток
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Украина г.Запорожье
Сообщений: 5,312
Вес репутации: 19
Сергей на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
а вы еще умудрились кончик заклинить аж на 4 градуса от направления вращения а не потока и аэродинамику свели к нулю
roman8301, здесь ты упускаешь понятие истинный ветер. Это тот ветер который действует на лопасть. Когда при ветре 7м/с, кончик лопасти движется в 5-7 раз быстрее, то ветер который на неё воздействует, уже почти параллелен плоскости вращения. И чтобы на этой скорости угол атаки был с максимальной подъёмной силой, иногда приходится заходить в отрицательные углы заклинения.


Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
а еще аэродинамическая сила зависит от эффективной площади лопасти или крыла как хотите на которую действует поток а не от ометаемой площади
Здесь тоже неувязка. Под аэродинамической силой ты наверное имел ввиду подъёмную силу. На самом деле лопасть движет вперёд не подъёмная сила, а проекция подъёмной силы на плоскость перемещения. И из этой проекции ещё нужно вычесть силу лобового сопротивления. А чем уже лопасть, тем сила лобового сопротивления меньше.
То что на узком крыле подъёмная сила меньше, это так. Но в расчёт берётся отношение этих двух сил и называется оно аэродинамическим качеством крыла.
__________________
"Если руки золотые - то совершенно не важно откуда они растут."
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 09:23   #14
BenGunn
VIP
 
Регистрация: 16.05.2012
Адрес: Пермь
Сообщений: 641
Вес репутации: 12
BenGunn на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
ну по вашим рассуждениям если рассматривать аэродинамику то крыло самолета надо ставить поперек корпуса то есть воздушному потоку, без обид я это так вижу из вышесказанного.
Самолет движется в потоке, а не поперек него и скорость самолета значительно больше скорости воздуха, поэтому к самолету данные рассуждения не применимы. А вот паруса современных яхт работают по тому же принципу.

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
наилучший вариант это критический угол атаки который дает наивысшую подъемную силу при минимальной скорости потока (если учитывать что лопасть имеет аэродинамическое сечение)
Критический угол далеко не оптимальный. Вы забываете, что кроме подъемной силы есть ещё сила сопротивления.

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
а этот угол больше 30 градусов наверное
Этот угол для разных профилей варьируется от 10 до 20 градусов и ещё он зависит от числа Рейнольдса ( http://rosinmn.ru/vetro/Re/Re.htm )

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
не бывает только от направления потока а не от направления вращения , а вы еще умудрились кончик заклинить аж на 4 градуса от направления вращения а не потока и аэродинамику свели к нулю
Про истинный ветер вам написал Сергей. На моей картинке он обозначен Vрезультирующая. Ваши рассуждения верны тогда, когда ветряк неподвижен. Как раз поэтому стартовый момент у быстроходных винтов достаточно маленький.

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
а еще аэродинамическая сила зависит от эффективной площади лопасти или крыла как хотите на которую действует поток а не от ометаемой площади
Придумал хорошую аналогию. Представьте, что идет дождь. Что бы не промокнуть, можно взять зонтик, а можно взять пропеллер, который будет крутится с большой скоростью. За счет большой скости, пропеллер будет успевать сбивать все капли и откидывать их в сторону.
Примерно так же действуют и быстроходные ветряки. Не смотря на малую площадь лопастей, за счет большой скорости их вращения, ветряк успевает отобрать энергию у всего потока, проходящего через него.

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
То что на узком крыле подъёмная сила меньше, это так. Но в расчёт берётся отношение этих двух сил и называется оно аэродинамическим качеством крыла.
В ветряках нам требуется немного другое аэродинамическое качество, чем в авиации. Об этом хорошо написано тут http://rosinmn.ru/vetro/optim_alfa/alfa.htm
BenGunn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 12:17   #15
Илья МГУ
VIP
 
Аватар для Илья МГУ
 
Регистрация: 10.06.2011
Сообщений: 503
Вес репутации: 13
Илья МГУ на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
ну по вашим рассуждениям если рассматривать аэродинамику то крыло самолета надо ставить поперек корпуса то есть воздушному потоку,
Не приписывайте другим людям свои рассуждения. Вообще, такой способ ведения дискуссии называется троллингом.
Илья МГУ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 13:19   #16
roman8301
VIP
 
Регистрация: 07.04.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 979
Вес репутации: 13
roman8301 на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
roman8301, здесь ты упускаешь понятие истинный ветер. Это тот ветер который действует на лопасть.
это для тягового винта который совершает работу и действительно векторная скорость будет выше.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от Сергей Посмотреть сообщение
Под аэродинамической силой ты наверное имел ввиду подъёмную силу.
я имел в виду полную аэродинамическую силу в которую входят все силы действующие на крыло.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Самолет движется в потоке, а не поперек него и скорость самолета значительно больше скорости воздуха, поэтому к самолету данные рассуждения не применимы.
не важно что движется самолет или ветер действие сил в обоих случаях будут равные.

Добавлено через 52 секунды
Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Критический угол далеко не оптимальный. Вы забываете, что кроме подъемной силы есть ещё сила сопротивления.
Критический угол атаки – это угол атаки, при превышении которого происходит срыв потока.

Добавлено через 22 минуты
Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Как раз поэтому стартовый момент у быстроходных винтов достаточно маленький.
стартовый момент маленький потому что подъемная сила мизерна из за срыва а сила напора максимальна и сила сопротивления тоже но векторная сила направленная на вращение от силы напора тоже маленькая поэтому такой слабый стартовый момент.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
Придумал хорошую аналогию. Представьте, что идет дождь. Что бы не промокнуть, можно взять зонтик, а можно взять пропеллер, который будет крутится с большой скоростью. За счет большой скости, пропеллер будет успевать сбивать все капли и откидывать их в сторону.
полностью согласен, а при малых скоростях винта при малом ветре что делать? прилеплять дополнительные лопасти?

Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от BenGunn Посмотреть сообщение
В ветряках нам требуется немного другое аэродинамическое качество, чем в авиации.
ну не знаю, точно сказать не могу, просто в авиации используется тяга для увеличения скорости потока, у нас ее нет.

Добавлено через 19 минут
возьмите пластину с углом заклинения на 45 градусов придайте ей скорость 1 м/с и подайте на нее перпендикулярно поток в 1 м/с и аэродинамическая сила действующая на лопасть потоком будет равна нулю. а по вашему у нас получается истинный ветер 1,41 м/с и мы еще с этой пластины соберем энергию, как?

Последний раз редактировалось roman8301; 30.11.2012 в 13:35.
roman8301 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 13:38   #17
BenGunn
VIP
 
Регистрация: 16.05.2012
Адрес: Пермь
Сообщений: 641
Вес репутации: 12
BenGunn на пути к лучшему
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
это для тягового винта который совершает работу и действительно векторная скорость будет выше.
Если винт крутится, то уже надо считать истинный ветер. Опят же, как иначе объяснить, что яхты могут двигаться со скоростью больше скорости ветра?

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
не важно что движется самолет или ветер действие сил в обоих случаях будут равные.
Важно как они двигаются. Самолет движется по потку, а лопасти ветряка перпендикулярно потоку.

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
Критический угол атаки – это угол атаки, при превышении которого происходит срыв потока.
Я знаю, что такое критический угол атаки. Но кроме того, что при критическом угла атаки подъемная сила максимальна, сила сопротивление то же не маленькая. Это тоже надо учитывать. Поэтому критический угол атаки и не является оптимальным.

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
полностью согласен, а при малых скоростях винта что делать? прилеплять дополнительные лопасти?
Надо согласовывать генератор и ветроколесо, что бы ветроколесо работало при оптимальных оборотах.

Цитата:
Сообщение от roman8301 Посмотреть сообщение
возьмите пластину с углом заклинения на 45 градусов придайте ей скорость 1 м/с и подайте на нее перпендикулярно поток в 1 м/с и аэродинамическая сила действующая на лопасть будет равна нулю. а по вашему у нас получается истинный ветер 1,41 м/с и мы еще с этой пластины соберем энергию, как?
Никак. Где я писал, что в таком случае мы сможем получить с пластины энергию?
Как раз вычислив истинный ветер мы увидим, что угол между ним и пластиной равен 0, поэтому и подъемная сила не создается.
BenGunn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 17:02   #18
Сергей
Модератор
знаток
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Украина г.Запорожье
Сообщений: 5,312
Вес репутации: 19
Сергей на пути к лучшему
По умолчанию

В своё время участник Босой задавал вопрос типа, мол с чего нужно начинать познавать эти процессы на уровне начинающего.
Я ему тогда ответил, что мне очень помогла книжёнка из библиотеки "Ч. Мархай «Теория плавания под парусами», Москва,".
А находится она вот здесь:
http://windpower-russia.ru/forum/sho...15&postcount=1
Просто другие источники уж как то больно заумно всё это объясняют и не всегда получалось полностью понять элементарное.
А в этой брошурке всё как для первоклассника расписано.
Так что всем желающим рекомендую заглянуть в неё.
__________________
"Если руки золотые - то совершенно не важно откуда они растут."
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 17:54   #19
roman8301
VIP
 
Регистрация: 07.04.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 979
Вес репутации: 13
roman8301 на пути к лучшему
По умолчанию

хорошая книга спасибо Сергей. на странице 42 положения паруса на рисунке б самое наивыгоднейшее о чем я и говорю, лодка имеет наибольшую тягу и скорость, на странице 64 на рис.33 наивыгоднейший угол атаки на картинке б а вы закручиваете лопасти еще больше чем на рисунке а и обратите внимание как дует ветер куда направленна работа и в каких положениях она наивыгодна,

Последний раз редактировалось roman8301; 30.11.2012 в 18:04.
roman8301 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.11.2012, 20:11   #20
Сергей
Модератор
знаток
 
Аватар для Сергей
 
Регистрация: 12.05.2010
Адрес: Украина г.Запорожье
Сообщений: 5,312
Вес репутации: 19
Сергей на пути к лучшему
По умолчанию

roman8301, я тебе писал, и BenGunn, несколько раз, а ты упорно пропускаешь понятие ИСТИННЫЙ ВЕТЕР.
Может ты хоть так обратишь внимание на это понятие.
На стр 42, ветер под углом 90град к яхте. НО ОНА СТОИТ!!!
Как только она поплывёт, этот же ветер будет дуть ей в задницу.
Ну неужели это так трудно понять?
Ты стоишь на автомобиле и у тебя боковой ветер со скоростью 20км/ч.
Машина поехала со скоростью 20км/ч и этот ветер уже будет дуть на машину под углом 45град и со скоростью больше 20-ти км/ч.
А когда ты поедешь со скоростью 100км/ч, то ветер будет дуть в лобовое стекло практически под прямым углом.
А оптимальный угол атаки у на 4град. Где нам их взять?
угол набегания потока на лобовое стекло 1град, а нам нада 4.
Вот и получается что нужно ставит на -3градуса.
Когда угол набегания потока 4град, тогда мы ставим лопасть в НОЛЬ градусов заклинения. И при этом получаем наши 4град. угла атаки.
Ну в общем как-то так...
__________________
"Если руки золотые - то совершенно не важно откуда они растут."
Сергей вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход

Яндекс.Метрика Рейтинг@Mail.ru Индекс цитирования
Flag Counter

Часовой пояс GMT +4, время: 17:34.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Copyright © 2010 Windpower Russia